Čeká vás boj s opozicí o snížení červnové valorizace penzí. Věříte, že se ohlášenými obstrukcemi prokoušete, abyste to stihli prosadit včas?

Ano.

Očekáváte, že se mohou obstrukce táhnout až do poloviny března, jak zní z řad opozice?

Ne. Jednací řád Sněmovny dává nástroje jak menšině, tak většině. Nerozumím ale tomu, proč si opozice vybrala zrovna tento návrh.

Jednorázové osekání valorizace zaskočilo všechny. Seniorům upřete v průměru tisíc korun měsíčně, abyste ušetřili. Proč tato cesta?

Myslím, že musíme přemýšlet o mezigenerační solidaritě. A ta má fungovat všemi směry. Docela férový argument je porovnávat průměrnou výši důchodu k průměrné hrubé mzdě. To je férový ukazatel. Od roku 2006 ten poměr většinou osciloval mezi 40 až 41 procenty. My jsme jej zdědili ve výši 40,2 procenta, loni vystoupal o dvě procenta a letos, pokud bychom nezměnili zákon, by to skokově vzrostlo na 50 procent. To znamená během dvou let nárůst o deset procent. Kdyby to bylo v okamžiku přebytku státního rozpočtu, proč ne, ale ty dluhy bude muset někdo platit.

Opozice a odbory říkají, že snížením valorizace se jen snažíte látat díry v rozpočtu…

Odborům a opozici je asi jedno, jak vysoký bude deficit. Já mluvím o mezigenerační solidaritě. Přijdou generace, které to budou muset všechno zaplatit. A to není jen prázdné strašení. Loni úroky ze státního dluhu činily necelých 50 miliard, za dva roky vzrostou na 100 miliard. Sto procent za dva roky. Každý si může zkusit představit, co bychom mohli mít za 100 miliard, kdyby tyto staré dluhy nebyly.

Národní rozpočtová rada už loni varovala, že mimořádná valorizace je kvůli vysoké inflaci ze zákona nevyhnutelná a že bude stát zhruba 20 miliard. Reagoval jste na to, že si s tím rozpočet nějak poradí. Teď to ale nějak nejde.

Dvacet miliard je úplně něco jiného než skoro 35 miliard letos a kvůli tomu téměř 60 miliard příští rok. Mimořádná valorizace by tak stála rozpočet téměř dvakrát tolik, než odhadovala Národní rozpočtová rada. Náš současný návrh přitom počítá s výdaji přes 15 miliard, takže to není žádná nula a je to jen o necelých pět miliard rozdíl proti těmto původním odhadům. Pokud bychom neudělali nic, prohloubili bychom schodek důchodového účtu skoro o 100 miliard.

Dobře, ale proč jste s tím návrhem aspoň nepřišli dřív? A hlavně nikoliv jednorázovým, ale systémovým řešením, trvalou úpravou mimořádné valorizace, která kvůli přidávání pouze do procentuální části důchodů zvýhodňuje lidi s vysokými penzemi?

To ale nepřipravíte přes noc, na to potřebujete týdny nebo měsíce. Nechci nás lacině obhajovat, ale museli jsme řešit dopady války a energetické krize, šest měsíců jsme byli předsednickou zemí Evropské unie. Jestli tohle není někdo schopen zohlednit v tom, že nás to vytížilo natolik, že například na debaty o systémovém řešení zatím nebylo tolik času, kolik bychom potřebovali, tak nevnímá realitu. Teď ten prostor je, debaty vedeme a věřím, že ten prostor využijeme k tomu, abychom se systémovými změnami přišli.

A nechtěli jste se diskusi o změně valorizace vyhnout před prezidentskými volbami, abyste nepoškodili šance vámi podporovaného Petra Pavla na zvolení? Koneckonců se to týká 2,8 milionu voličů…

My jsme si opravdu nevybrali, kdy přijde válka a kdy budeme předsedat Evropské unii.

Sám ale říkáte, že je ideál ní doba pustit se do reformních škrtů. Tím máte zajisté na mysli to, že teď dlouho u nás žádné volby nebudou.

Jsou tu dvě příznivé okolnosti. Máme za sebou úspěšné předsednictví a současně máme příští volby v květnu 2024 a na podzim 2024. Takže je prostor, kdy nebude volební kampaň, a je čas na debatu o systémových změnách. Jedno je úplně jisté, ta opatření nebudou populární. Chcete-li snížit deficit státního rozpočtu, nemáte žádné populární opatření. Poctivě říkáme, že populární to nebude, ale i tak budeme poctivě sledovat mezigenerační solidaritu a to, aby byly chystané úspory sociálně únosné. Ale musí to mít razantní fiskální dopad.

Mimořádná valorizace nejspíš skončí u Ústavního soudu. Neobáváte se, že to pro vládu skončí fiaskem kvůli možné retroaktivitě i zrychlenému projednávání?

Ne. Myslím, že to je v pořádku. Samozřejmě jediný, kdo může rozhodnout, zda něco ústavně v pořádku je, nebo není, je nezávislý Ústavní soud. My jsme přesvědčeni, že postupujeme v souladu s Ústavou. Pokud má někdo pocit, že ne, tak od toho tady Ústavní soud je.

Nepřipouštíte, že nárok na plnohodnotnou mimořádnou valorizaci lidem vznikl už v lednu, kdy byly zákonné podmínky pro ni splněny?

Takto to nevnímám a ani lidi, se kterými jsme se o tom bavili, to takto nevnímají.

Možností, kde můžete v rámci důchodového systému zajistit větší přísun peněz, mnoho není. Přijdete i se změnou pravidel standardní lednové valorizace?

Vicepremiér Jurečka nám na pracovní úrovni představil několik možných variant, v této chvíli to studujeme. Jeho ambicí je, aby někdy na přelomu března a dubna představil obrysy důchodové reformy, a do té doby povedeme intenzivní jednání. Nemá cenu teď jednotlivé parametry komentovat. Uvidíme, k čemu dojdeme.

Vzorec mimořádné valorizace by se ale měl podle dřívějších hlasů z koalice upravovat určitě…

Tím se nijak netajím. Ten zákon vznikal v době, kdy si takto vysokou a dlouhotrvající inflaci dokázal kdokoliv jen těžko představit.

Do důchodového systému by mohlo přinést více peněz i zvýšení odvodů OSVČ, jak navrhují experti ministerstva práce. Zvednete pro to ruku?

Budeme o tom jednat. Ale myslím si, že není fér porovnávat platby zaměstnanců a OSVČ a stavět tyto dvě skupiny proti sobě. Já to dělat nebudu. Osoba samostatně výdělečně činná na sebe každopádně bere mnohem větší rizika než zaměstnanec. To je prostě fakt, který musí být zohledněn.

To nikdo nezpochybňuje. Další možností, jak dostat do systému víc peněz, je zvýšit věk odchodu do penze. Premiér Fiala ale v listopadu pro Blesk řekl: „Odchod do důchodu teď téma nebude, to určitě v průběhu našeho volebního období nenastane. Ten odchod do důchodu v 65 letech bude platit.“ To vyznění je jednoznačné. Teď je však na stole návrh na zvýšení na 68 let.

To bylo myšleno tak, že nebudeme zvyšovat věk odchodu do důchodu do roku 2030 tak, jak je nyní naplánováno. O tom, jak by to mělo být dál, se nyní jedná. Chceme, aby byl systém udržitelný i pro generaci dnešních třicátníků a čtyřicátníků.

Vláda měla do konce ledna rozhodnout o změnách ve státních příspěvcích u třetího důchodového pilíře. Proč k tomu ještě nedošlo?

Jsme těsně před tím, než ten materiál pošlu na vládu. V této chvíli ještě vedeme politická jednání asi o dvou nebo třech dílčích parametrech.

Kterých? Platí stále, že těm, kdo si měsíčně ukládají méně než pětistovku měsíčně, stát příspěvek vyplácet nebude?

Je to jeden z parametrů, o kterých ještě vedeme debatu.

A také že štědřejší podporu od státu získá ten, kdo si bude spořit více než dnes?

I o tom se bavíme. Ještě to ale může změnit vláda, nebo pak Sněmovna. Hlavní pro nás je zvýšit motivaci občanů, aby spořili. A také přemýšlíme, jak zvýšit jejich motivaci k tomu, aby si nechali vyplácet rentu a neprováděli jednorázový výběr úspor. Přemýšlíme o motivačních faktorech, které by občany i zaměstnavatele motivovaly k zodpovědnému chování.

Podpořil byste tedy omezení jednorázového vyplácení prostředků zvažovaným krácením státního příspěvku třeba až na polovinu, případně jeho odnětí lidem v důchodovém věku?

Nebudu zatím komentovat konkrétní opatření, protože vedu jednání s ostatními ministry. Uvidíme, jak dopadnou.

Můžete aspoň potvrdit, že změny nebudou retroaktivní, tedy že se nebudou týkat stávajících smluv důchodového spoření?

Ano. Změny, které diskutujeme, by se určitě měly týkat pouze nových smluv.

Lidé si často stěžují na relativně nízké výnosy a zároveň vysoké poplatky penzijních fondů. S tím vláda bude něco dělat?

Máme dva typy fondů, staré a nové, a zejména ty staré mají velmi omezené investiční možnosti. Jejich výhodou je ale zase stabilita. Čím konzervativnější finanční produkt máte, tím nižší jsou výnosy. Naopak tam, kde se mohou ze zákona volit odvážnější investiční strategie, je možné mít vyšší výnos, ale také s tím spojené vyšší riziko, že se to nepovede. Já myslím, že je dobře, že na trhu jsou různé typy finančních produktů a každý se rozhoduje podle toho, co je mu bližší.

Vláda zvažuje zrušení podpory u nově uzavřených smluv o stavebním spoření. Už je jasné, jak státní příspěvky snížíte u stávajících smluv, které má 3,2 milionu lidí? Sám jste říkal, že úplné zrušení podpory by bylo u nových smluv ústavně problematické.

Už víme, že to není v souladu s Ústavou, už jednou v minulosti to Ústavní soud rozhodl, takže tudy naše úvahy ani nešly. Snížení státní podpory u stavebního spoření je skutečně jedna z variant, o které velmi vážně uvažujeme.

O kolik?

Ještě jsme se finálně nedohodli, ale v pracovní verzi to prozradit mohu. Jednáme o poloviční částce, ale ještě to není definitivně domluveno.

Prohlásil jste, že byste byl pro zrušení řady daňových slev. Kolika se to bude týkat?

Navrhnul jsem jich zhruba 10 nebo 11 a poslal jsem je k debatě svým kolegům ve vládní koalici. Některé jsou z hlediska dopadu na státní rozpočet zajímavé, některé ne, ale všechny jsou ze své podstaty nesystémové a komplikují či zatěžují daňový systém.

Předpokládám, že mezi nimi nebude například sleva na dítě.

Ne. Základní pilíře, to znamená základní sleva na poplatníka a sleva na děti zůstanou osvobozeny od daně, stejně tak důchody, nemocenské dávky. A to jsou samozřejmě dalece nejdražší položky v seznamu našich daňových výjimek.

A co sleva na manželku a na manžela?

To je jedna z věcí, kterou v kontextu hledání úsporných opatření debatujeme.

Platí záměr spojit snížené sazby DPH?

Je to další věc, kterou intenzivně debatujeme a která by mohla vést ke zjednodušení daňového systému. V každém případě bych rád ponechal ve snížené sazbě jen skutečně položky, které mají nějaký zdravotní nebo sociální význam.

Které zboží a služby by se mohly přesunout do základní 21procentní sazby?

Zatím ta debata není uzavřena. Sledujeme ale sociální, případně zdravotní význam jednotlivých služeb nebo produktů. Tyto citlivé položky by samozřejmě měly ve snížené sazbě zůstat.

Pokles reálných příjmů a inflaci máme jedny z nejvyšších Evropě, ČNB se ji krotit nedaří. Ale i vláda má nástroje, kterými může ke zmírnění inflace přispět. Například nižšími sazbami DPH. Vy ale chcete daň u řady položek zvednout. Pokud má být sjednocená nižší sazba DPH 13 nebo 14 procent, bude nejvyšší v Evropě.

Pokud bychom k tomu kroku přistoupili a porovnáváme si paletu zboží a služeb, které jsou nyní v sazbě 15 procent a které jsou v 10procentní, tak ta první skupina je mnohem větší.

Ano, ale v té nižší jsou sociálně citlivé položky jako voda, teplo, léky, nebo i stravování.

U léků jsou ale přece ochranné limity. Nad 70 let senioři doplatí za léky maximálně 500 korun ročně, ať je sazba DPH nula, 10 nebo 15 procent. Ochranné limity platí i pro děti. Když někdo říká, že to dopadne na občany, tak to podle mého není moc fér argument. U těch ostatních máte pravdu. Některé položky mají sociální aspekt, některé ne, debaty o tom probíhají.

Už je jasné, že některé daně porostou. Až o dvojnásobek se má zvýšit daň z nemovitostí.

Je to jedna z debat. Vzal jsem všechna doporučení NERV (Národní rozpočtové rady vlády) plus řadu dalších doporučení a organizuji jednání o nich. Nesmíme to brát tak, že to jsou návrhy moje jako ministra financí. Je to jedna z variant, která se zvažuje, a s ohledem na naše velmi nízké majetkové daně v evropském kontextu by to byl, dle mého názoru, ospravedlnitelný krok.

Nyní jde čistě o příjem obcí. Jaká část případného navýšení daní z nemovitých věcí by mohla směřovat státu?

Nic bychom obcím nevzali proti stávajícímu stavu. To je důležité.

Co by se vybralo navíc, to by připadlo státu?

Přesně tak.

Je možné, že by ODS souhlasila se zvýšením daňové progrese?

Já to nepředpokládám. Byl to náš klíčový volební slib.

Ale proč je to tak tvrdošíjně odmítáte, když by vám to mohlo do rozpočtu přihrát potřebné desítky miliard?

Ale od koho je vezmu, ty desítky miliard? Z rozpočtů domácností. A celé řadě z nich to budu muset v současné době kompenzovat sociálními dávkami na výdajové straně rozpočtu. To, myslím, opravdu není správná cesta.

Primárně ale vysoko příjmových.

Nejenom od nich, hlavně od středně příjmových. Ty platí většinu daní a odvodů do sociálního či zdravotního systému. Páteří a oporou státu je střední třída.

Daňová progrese je pro vás prostě tabu?

My ale progresi už máme.

Ano, ale vyšší daň je u nás 23 procent, a to navíc jen na část vysokého příjmu, zatímco ve všech zemích západní Evropy je zdanění nejbohatších dvakrát vyšší…

Zase tam mají nižší sociální a zdravotní pojištění. Sociální pojištění je svým charakterem rovná daň, které se nelze vyhnout. Je potřeba srovnávat celkové náklady práce. Ano, daň z příjmů máme relativně nízkou, ale máme obrovské daňové zatížení v sociálním pojištění.

(Autor: Jakub Svoboda)