Celý rozhovor se Zbyňkem Stanjurou čtěte v Deníku N.

Rozpočet se letos projednával novým způsobem, návrh jste zveřejnil až na konci srpna. Jak se to osvědčilo?

Osvědčilo. Návrh rozpočtu vychází ze srpnové makropredikce, tu jsme publikovali 22. srpna. Na základě toho pak Výbor pro rozpočtové prognózy posoudil prognózu a z ní odvozené daňové příjmy označil jako realistické. To bylo důležité pro stanovení příjmové strany rozpočtu. Inflace se vyhlašuje v červenci, na konci června, to má zase vliv na valorizační mechanismy, mohli jsme tedy přesně odhadnout vývoj penzí a plateb za státní pojištěnce.

Během této doby probíhaly bilaterální schůzky jednotlivých ministrů se mnou, členové vlády ale musí také přesvědčit celou vládu, že jejich priority jsou důležitější než priority ostatních. Pokud řeknete, že máte 30 priorit, nemáte reálně žádnou. Finálně rozhodneme 25. září, kdy vláda návrh rozpočtu schválí. Politická jednání musí skončit minimálně o týden dřív, protože se jedná o rozsáhlý dokument. Kdybychom dělali nějaké změny ještě na konci září, byl by problém je zapracovat. Včera (v úterý 10. září, pozn. red.) jsme pokračovali a příští týden bychom měli uzavřít definitivní dohodu nad státním rozpočtem.

Je už jasné, jak bude rozpočet vypadat?

Včera jsme si na jednání některé věci vysvětlovali. V médiích zazněla některá nedorozumění, vyjasňovali jsme si další postup a řešili i dodatečné požadavky od některých členů vlády. Teď prověřujeme, jestli jsme schopni z jiných kapitol tyto požadavky pokrýt. Jsou to ale nižší jednotky miliard.

Z toho mi vychází, že pan Bartoš slibovaných sedm miliard na bydlení nedostane.

To byla věc, kterou jsme si vysvětlovali, tam právě došlo nedorozumění. Je to priorita vlády, není to priorita jedné vládní strany ani jednoho ministerstva. Je vysoce nepravděpodobné, že by celá částka byla potřeba už v příštím roce. Budeme průběžně zajišťovat cashflow podle toho, kolik peněz bude potřeba. Jako vláda jsme zdědili mnohé projekty, u nichž naopak peníze leží zbytečně na účtech, i když je v danou chvíli nepotřebujme. Tak se to dělat nemá, protože to si potom část dluhu půjčujeme úplně zbytečně.

Krize zažehnána, Piráti podpoří rozpočet.

Nechci mluvit za ně. Mým cílem je, aby vláda návrh podpořila jednomyslně. Některá jednání nás ale ještě čekají.

Pokud zůstaneme u těch nespokojených ministrů. Jedním z témat jsou i poplatky na obnovitelné zdroje energie. Ministr průmyslu Jozef Síkela řekl, že by na ně potřeboval desítky miliard navíc.

Jednáme spolu pravidelně, je to domluvený postup. Vláda o této věci bude mluvit příští týden. Naším cílem je, aby klesl celkový objem financí, který na obnovitelné zdroje dáváme. Všechno totiž platí daňoví poplatníci. Něco ve složenkách, kterou mají domácnosti, firmy a různé instituce. Zbytek jde ze státního rozpočtu. My chceme celkový objem snížit, pak by mohla být šance v příštím roce zachovat stávající platby jako letos. Když to letos uděláme dostatečně odvážně, mohly by celkové poplatky od roku 2026 klesnout.

Co znamená, když říkáte, že to chcete provést odvážně?

Zvažujeme různé nástroje, máme jich šest a nějakou kombinaci určitě vybereme. Je třeba říct, že domácnosti jsou na stropu zákona, a když to uděláme dobře, od roku 2026 by mohly klesnout i přímé platby, které vidí každý na složence. My si myslíme, že ta podpora je vysoká.

V čem jste se posunuli od loňského roku, kdy se vedly stejné debaty?

Když se mi něco nepodaří prosadit, hledám chybu u sebe, proč se mi to nepodařilo vysvětlit a získat většinu. Nechci ukazovat prstem na ostatní, kteří byli proti. Ale i tlak na snižování deficitu samozřejmě hraje roli. V letech, kdy byly deficity nižší a byla velmi nízká cena energie obecně, nebyl důvod to řešit.

Ale bavíme se o nějakém právním rámci, tedy o jeho změně.

Správné slovo pro veřejnou podporu je přiměřenost. Pokud se v průběhu let ukázalo, že původní pravidla přiměřená nejsou, nevidím důvod, proč by ji daňoví poplatníci pořád platili. Máme pár dnů nebo několik málo týdnů, abychom to vyřešili. Nemůžeme připravit nový návrh zákona, nestihli bychom ho schválit. Máme ale otevřené některé zákony před druhým čtením, kam bychom mohli vložit pozměňovací návrhy. Zároveň zpracováváme i zkušenosti z arbitráží z minulých let. Není to bez rizika, to nebudu tvrdit, ale hledáme jako řešení, aby to riziko bylo únosné.

Rozpočet na příští rok je kompromisní, je výsledkem vyjednávání pěti stran. Není ale schodek 230 miliard něco, co je podle vás neúnosné nejen pro voliče ODS, ale také pro vaše poslance? Není ten schodek velký?

Není. Je důležité se na něj dívat v kontextu ať už střední Evropy, nebo celé Evropy. U nás se pořád debatuje jen absolutní částka. Klíčové je ale zadlužování vůči HDP, ta maastrichtská kritéria. Příští rok míříme na minus 2,1 procenta, začínali jsme minus pěti. To je klíčové číslo. Zrovna dnes jsem měl jednání s prezidentkou Evropské investiční banky a dostali jsme se v debatě i k otázce rozpočtu. Když jsem říkal, že za tři roky jdeme o skoro tři procentní body deficitu veřejných financí vůči HDP dolů, považovala to za velmi rychlé tempo. Rozpočet je navíc investičně rekordní ve všech parametrech, v relativních i absolutních číslech. Nechceme snižovat deficit na úkor investiční aktivity státu. Stát má investovat hodně, to v tom návrhu je. Také jsme se poučili z minulých let, kdy jsme vládli. Tedy že snižování investičních výdajů není nejrozumnější cesta.

Když to zjednoduším – jsou tedy pro voliče ODS lákavější miliardy do betonu než nižší schodek?

To zní hrozně pejorativně, miliardy do betonu.

Nebo do oceli, protože se chystají i investice do železnice.

Každý region chce, aby se v jeho kraji, v jeho městě zlepšila dopravní infrastruktura. Napojení na dálnici, obchvat měst nebo dobré spojení železnicí. To s sebou může přinést prosperitu. Je to předpoklad. Neplatí automaticky, že když něco vybudujete, automaticky se zvýší prosperita nebo počet pracovních míst. Často se ale podle tohoto ukazatele rozhodují investoři, navíc podporujete mobilitu pracovní síly. To oceňují voliči všech vládních stran.

Vy osobně nemáte pocit, že jste třeba jako ODS mohli prosadit víc v úsporách?

Kdybychom měli jednobarevnou vládu a většinu v obou komorách, tak ano. Ale jsem politický realista. Tři procenta HDP za tři nebo čtyři není málo. Když se podíváme kolem – Maďarsko, Polsko, Slovensko budou mít příští rok schodek sedm až osm procent, Rakousko 3,5 procenta, my budeme mít 2,1 procenta. Se sedmi zeměmi zahájila letos komise řízení kvůli nadměrným schodkům. A kromě těch tří zemí V4 jsou to také velké státy jako Itálie, Francie, Belgie a Rumunsko. My jsme loni sice také nesplnili kritéria, ale v Bruselu viděli schválený konsolidační balíček. Pokud budete chtít schodky srazit na nulu, je to na úkor investiční aktivity.

Takže budeme mít euro?

To s tím nesouvisí. My to přece děláme v našem domácím zájmu. Deficity nesnižujeme kvůli maastrichtským kritériím, to není žádná optimální hodnota, ale spíše horní limit. Naše úsilí směřuje dál.

Ale významně zpomalilo.

První úspory jsou nejjednodušší. Osmdesát miliard jsme seškrtali trvale, když jsme přišli do vlády, na to se zapomnělo. A k tomu musíme zmínit nové výdaje. Je rozdíl, kdybychom na obranu dávali 1,2 procenta HDP. Schodek pro příští rok by byl nižší o desítky miliard. Ve výsledku konsolidujeme dvojnásobně, protože zvyšujeme povinné výdaje ze zákona. Kvůli výdajům na obranu roste i to procento mandatorních výdajů s celkovým výdajem státního rozpočtu.

A neměl byste opravdu více pracovat i s příjmy?

My jsme s příjmy pracovali.

Někteří experti vás vyzývají k obnově superhrubé mzdy. Vy jste se tomu v ODS vždycky bránili, bráníte se dosud?

Ano, bráníme se dosud. Když se bavíme o příjmech domácnosti, těch sedm procent čistého ročně je poznat. Kdo by to zaplatil? Domácnosti. Především nízkopříjmové a domácnosti se středním příjmem. A platí, že když mají lidé v čistém více peněz, mají větší spotřebu. To není automaticky minus v celém rozpočtu.

Takže nikdy?

Neřekl jsem nikdy, ale neplánujeme to, není to za nás rozumné. Snížily by se reálné příjmy domácností. Když se zeptám lidí, jestli chtějí, abychom o 80 miliard snížili rozpočet a oni současně měli o sedm procent čistého méně, můžeme udělat průzkum a uvidíme, jaká bude odpověď těch lidí.

Teď jste mluvil spíše jako zástupce ODS než jako ministr financí.

To se nedá rozdělit. Já jsem člen ODS, jsem ve vládě a vždycky říkám, že nejprve jsem člen vlády, tedy toho tělesa, a až potom řídím nějaký rezort.

Jsou ale i témata, kde je oddělení té role složitější. To je windfall tax, kde i v ODS zaznívají hlasy, jestli by měla ta daň pokračovat. Štěpí to nějak stranu?

Ne, určitě ji to neštěpí. Ale neříkám, že neexistují kritické hlasy. Nemám z toho žádnou radost, ale my měli tři možnosti. Buď nedělat nic, aby si každý s vysokými cenami energií poradil sám. Nebo tu pomoc udělat celou na dluh, to je také politicky legitimní, ale deficity bychom měli vyšší. Anebo k těm mimořádným výdajům přidat i mimořádné příjmy. Mimořádné výdaje byly koncentrovány takřka celé v jednom fiskálním roce, ale příjmy se rozložily do tří let.

Bylo na začátku windfallu dostatečně nahlas a zřetelně řečeno, že bude platit do doby, než bude rozpočet na nule?

Celou dobu jsem říkal, že bych chtěl, aby bylo opatření v tříletém horizontu rozpočtově neutrální. Také jsem říkal, že kdyby se ukázalo dřív, že to bude přibližně vyrovnané, byl jsem připraven navrhnout dřívější konec. Ale ono to opravdu rozpočtově vyrovnané není.

Je ta daň ideálně nastavená?

No to určitě ne. Co to je ideální? Je to mimořádná daň, ten nástroj jsme psali poprvé, nebyla s tím žádná zkušenost, ani mezinárodní. Se zkušeností, kterou máme nyní, bychom parametry pravděpodobně udělali jinak. Ale já už na začátku říkal, že tam je velké množství nejistot.

Kde všude byste teoreticky mohl zvýšit příjmy státního rozpočtu?

Já se dlouhodobě soustředím na výdajovou stranu.

Tomu rozumím, ale přesto tam jsou příjmy, o které jste sám stál, ale premiér to nechce. Opravdu není žádná cesta, že byste zavedli zdanění tichého vína?

Není na tom koaliční shoda. Není důležité, co si myslí člen vlády. Kdybychom to zavedli, příští rok by to do rozpočtu přineslo 200 milionů, později možná dvě miliardy při plném náběhu v průběhu tří let. Tak vášnivá debata mě vlastně překvapila. Fakt si nepamatuji, že by se v minulých volebních obdobích vedla stejně vášnivá diskuze. Jsem na straně těch, kdo si myslí, že by bylo dobré to zavést a není to z fiskálních důvodů. Nejvíc mi pak vadí, že 70 procent této daňové výhody konzumují zahraniční společnosti, ne ty české a moravské.

Do jaké míry je to pro vás rozpočtová otázka a do jaké míry je to politická otázka?

Rozpočtová otázka to moc není. Jde spíš o to, aby daňový systém byl přiměřeně spravedlivý.

A není tedy škoda, že jste nezachovali EET, která také mohla zavádět určitou spravedlnost nebo větší rovnost podmínek mezi podnikateli?

Ne.

Nebo že jste netrvali na dalších reformách, o kterých se veřejně hovoří, jako slučování obcí, nějaká dramatičtější reforma ve školství. Nebyla ODS moc slabá? Neměli jste víc tlačit na kolegy v koalici, aby změny dotáhli?

Naopak slyším z jiných politických stran, že nám ve všem uhýbají, že je válcujeme. Jindy slyším, že uhýbáme my a oni nás válcují. Není to jednoduché, ale v rámci možného jsem spokojený. Kdybychom měli jednobarevnou vládu s většinou v obou komorách, vypadalo by to jinak.

Ale vy máte premiéra, vy za to ponesete větší odpovědnost. Možná to uvidíme příští týden v krajských volbách.

To jsou regionální volby. Nám voliči vystaví účet příští rok a bude to spravedlivé, protože voliči zhodnotí uplynulé čtyři roky. Buď uspějeme, nebo ne. Na krajské úrovni by měli voliči rozhodovat především podle krajských témat a měli by poznat, co je krajská samospráva schopná ovlivnit a co ne.

To ale neplatí vždy. Účet za vládu vám voliči vystavili ve volbách 2008, kdy kraje a ODS v nich převálcovala oranžová cunami ČSSD.

Tehdy jsem četl, že jsme dostali na frak a prohráli jsme se socany asi o 13 procentních bodů. Ale my jsme měli 28 procent hlasů. Byl jsem tehdy krajský radní, nesli jsme to velmi těžce, ale také jsme se poučili. Zjistili jsme, že část kampaně musí být negativní. Nejde se spolehnout na to, že si všichni všimnou, že děláte práci dobře, a dají vám důvěru znovu. To ale bylo jedinkrát, kdy celostátní politika tak silně promluvila do krajských voleb. Už se to nikdy nezopakovalo. Sociální demokraté tehdy získali všechny kraje. Na druhou stranu my jsme porážky vstřebali mnohem lépe. Povedlo se nám důvěru získat zpátky. To se sociálním demokratům zatím nepovedlo a je otázka, jestli se jim to ještě někdy povede.

Bavíme se i o nějaké symbolice. Andrej Babiš chce přebarvit republiku a jsou kraje, kde může získat dalšího hejtmana.

Oni první kolo krajských voleb na sčítání hlasů vyhráli už dvakrát. Žádné překvapení. A pak je to druhé kolo – tedy vyjednávání koalic – a tam jsme třeba my byli minule poměrně úspěšní. Vládní strany mají většinu hejtmanů.

Vydáte nějaký pokyn nebo apel z centra ODS, aby vaši krajští kolegové dávali přednost vládním koaličním partnerům?

Kde bude možné sestavit vládu bez ANO, tam budu všem kolegům doporučovat, aby to sestavili bez ANO. Mohou nastat situace, kdy to bez ANO nebude možné. A pak je otázka, zda se jim povede vyjednat nějaké důstojné zastoupení, jak programové, tak personální. V ODS to je vždy o doporučení, nejsme strana řízená z centra ani nemáme ambici, aby nás všichni poslouchali. Ale moje doporučení kolegům bude, že pokud to půjde sestavit bez ANO, SPD a podobných stran, je to určitě lepší cesta.

Bude to doporučení třeba i ze strany premiéra?

Předpokládám, že ano.

Pokud v krajských volbách dopadnete hodně špatně, jak moc to ovlivní stranu? Vedení strany, vás jako ministra, Petra Fialu jako premiéra?

Poměrně málo. Letos jsme měli volební kongres, tam jsme představili své vize na příští dva roky, máme čerstvé mandáty. A myslím, že vedení politické strany má skládat účty po sněmovních volbách, to mi přijde správné. Nám pěkně vychází, že po sněmovních volbách bude další volební kongres. Buď uspějeme ve volbách a delegáti budou chtít, abychom znovu pokračovali ve vedení ODS. A když neuspějeme ve sněmovních volbách, šance obhájit mandát prostě bude logicky menší.

Vám hrozí ještě jedna věc. Musíte sledovat i dění u lidovců a v TOP 09. V případě KDU-ČSL se může změnit předseda.

Aby koalice Spolu byla stabilní, musí být stabilní všichni členové. Takže si přejeme, aby KDU-ČSL vyšla z podzimního sjezdu vnitřně stabilní. Pak je to dobrý partner pro spolupráci.

Byl by těsný výsledek v boji o předsedu problém?

Jde spíš o to, aby den poté strana vystupovala stabilně a aby ti, kteří neuspějí, výsledek akceptovali. Jasný příklad z české politiky jsou sociální demokraté. Měli referendum, jestli mají jít do vlády s Babišem, nebo ne. Výsledek byl relativně těsný a ten souboj trval celé čtyři roky. Stranu to nesmírně oslabovalo a přivedlo ji to mimo Poslaneckou sněmovnu.

Kdyby se vedení u lidovců ujal Jiří Čunek nebo Petr Hladík, byl by to pro ODS problém?

V ODS nemáme rádi, že nám ostatní strany radí, koho si máme zvolit do našeho čela.

Tomu rozumím. Na druhou stranu vy s Petrem Fialou stojíte za projektem SPOLU. Záleží na tom i vaše kariéra. Takže je namístě se ptát na cokoliv, co může koalici ohrozit.

Riziko je v politice každý den. To fakt není bezriziková profese. My se k tomu vrátíme po sjezdu KDU-ČSL.

Jaké jsou teď tenze v koalici? Máme tu digitalizaci stavebního řízení, která je velkým politickým tématem. Bezpochyby bylo nepříjemné jednání o rozpočtu.

Ta loňská a předloňská byla složitá a někdy velmi tvrdá. Ale podle mě k tomu tvrdá vyjednávání patří. Nakonec jsme se na rozpočtu vždycky shodli. Tenze v koalici se bude zvyšovat s přicházejícím termínem sněmovních voleb. Počítáme s tím od začátku, jsou logické, strany oslovují podobné skupiny voličů. Představa, že nebudou žádné názorové střety, zejména v předvolební kampani, je představa z říše snů, nic takového se nestane.

Budou součástí té koalice až do konce volebního období i Piráti?

Nebo ODS nebo STAN. Podepsali jsme koaliční smlouvu na čtyři roky.

Piráti jsou jediní, bez jejichž hlasů by se koalice obešla.

Kdybychom takhle přemýšleli, mohli jsme si říct před třemi lety, že stačí 104 křesel. Tehdy ale byly dvě předvolební koalice. Nedá mi to, abych si nevzpomněl na mnohé komentáře před volbami, které hovořily o přirozené koalici Pirstanu a umělém slepenci Spolu. Nyní se můžeme podívat, jak to dopadlo, jak jsou koalice pevné. Věděli jsme, že Piráti jsou nejvíc vlevo od ODS, nicméně nakonec jsme průsečík programu našli mezi dvěma koalicemi, které mezi sebou vyjednávaly.

S Piráty se nicméně střetáváte, ať už kolem financí, nebo kolem digitalizace. I zkazky z vlády jsou takové, že vaše debaty s Piráty bývají poněkud dramatické.

To ne, to bych nepoužil. Debatujeme ale se zaujetím, to ano. Když něco hájím na vládě, nedebatuji podle stranické příslušnosti oponenta, umím být stejně naléhavý i vůči kolegům z jiných stran, i z mé vlastní. Proto je dobře, že jednání vlády je uzavřené. Člověk díky tomu mluví svobodně a otevřeně.

Jak vnímáte ten poslední rok současné vlády? Rozpočet je hotový, konsolidaci jste dělali před půldruhým rokem.

Bude to volební rok. Už loni jsem řekl, že nevidím prostor pro další reformy, jako je konsolidační balíček. V tu dobu jsem si přečetl spoustu štiplavých poznámek na moji adresu. A to i od některých koaličních politiků. Ale podívejme se, je září a ti, kteří po reformách volali, je nepředkládají. Potřebujeme dotáhnout některé zákony a především důchodovou reformu. Loni byl deficit důchodového účtu přes 70 miliard, letos odhadujeme 53 miliard, příští rok by měl být 15 miliard. Pracujeme také na novém zákonu o účetnictví, kdy musíme otevřít stovky jiných zákonů.

Kde má ODS shánět nové voliče? Nebyla chyba, že jste třeba neposlechli Václava Klause mladšího nebo Jana Zahradila, když jste nezvolili radikálnější cestu při oslovování nových voličů? Možná takovou trumpovskou cestu?

Nebyla to chyba, volby v roce 2021 jsme vyhráli. A splnili jsme pravidlo, že každý předseda ODS byl premiér, to je evropský unikát. Posuzovali jsme dvě cesty a došli jsme k závěru, že větší šance mít premiéra j, když vytvoříme předvolební koalici. Protože naši kolegové v rámci statistické chyby mohli vypadnout ze Sněmovny, voliči by možná váhali, kam ten hlas dát dál. A díky koalici nemuseli. Naším cílem je udržet vítězství z roku 2021. Nadto se nám povedlo zvýšit volební účast a skoro všichni, kdo přišli navíc, volili naši koalici. To byl recept na vítězství. Určitě vám nebudu říkat naši strategii do voleb, ale chceme udržet stávající voliče a zůstat první na pásce.

(Autoři: Michal Tomeš, Kateřina Frouzová)