Diskuze na Radiožurnálu o církevních restitucích

15.6.2012; Český rozhlas Radiožurnál

Moderátor Jan Bumba:
Stačí říct dvě slova - církevní restituce - a můžeme se vsadit, že se okamžitě rozhoří živá debata. Na jedné straně budou stát argumenty o nutnosti vrátit majetek zabavený komunistickým režimem, na straně druhé slova o tom, že v současné ekonomické situaci si nemůže Česká republika dovolit finanční kompenzaci. Ta má činit v příštích 30 letech 59 miliard korun plus inflaci.
Podle vládního návrhu mají církve dostat také 56 procent nemovitého majetku. Majetku, který je dnes zablokován a to výrazně komplikuje život řadě obcí, jak dokládá reportáž Martina Karlíka.

Redaktor Martin Karlík:
 Nová zástavba v Horním Jelení, mezi dostavěnými i rozestavěnými domy vede úzká ulice. Ta ale najednou končí. Za ní je pole a bláto. A za ním zase pokračuje město. Pozemek, do kterého ústí slepá ulička, by radnice chtěla rozprodat lidem, aby si tam postavili domy. Jenže parcely jsou předmětem církevních restitucí.

Starosta Horního Jelení Petr Tupec (ODS):
Blokuje nás to v přirozeném navázání na město.

Redaktor Martin Karlík:
Říká starosta Horního Jelení Petr Tupec z ODS a ukazuje na pole, které se zakusuje do čtvrti nových domů. Na plánu města je vidět zub, který tvoří právě sporné církevní pozemky a stejný pohled je i na plán inženýrských sítí. I na něm je bílé místo.

Starosta Horního Jelení Petr Tupec (ODS):
Jsou zde sítě, které jsou de facto ve všech odvětvích dosažitelné.

Redaktor Martin Karlík:
A jak velké to bílé místo vlastně je?

Starosta Horního Jelení Petr Tupec (ODS):
Náš odhad je, že by zde mohlo být až 14 rodinných domků. Jedná se asi o rozlohu 1,5 hektaru, kde bysme mohli v podstatě pokračovat se sítěmi, navázat přirozeně na zástavbu stávajících rodinných domků.

Redaktor Martin Karlík:
Dodává starosta Petr Tupec. Takzvané farní pozemky, jak jim místní říkají, oddělují nové domy od zbytku města. Lidé z některých novostaveb, kteří chtějí pěšky dojít do centra dvoutisícového městečka, tak musí buď přes rozblácené pole, anebo chybějící část nové čtvrti obejít okolními ulicemi. Martin Karlík, Radiožurnál, Horní Jelení.

Moderátor Jan Bumba:
Teoreticky by už dnes mohlo padnout ve sněmovně rozhodné slovo o majetkovém vyrovnání s církvemi. Jednak ale není jisté, nebo aspoň dosud nebylo jisté, že se tento bod dostane na pořad a hlavně i kdyby se dostal, tak levicové strany avizovaly, že se jej budou snažit protahovat, jak jen to bude možné. V našem
sněmovním studiu je místopředseda Poslanecké sněmovny a ČSSD Lubomír Zaorálek, dobrý den.

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Dobré poledne.

Moderátor Jan Bumba:
A předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura, dobrý den.

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
Dobrý den.

Moderátor Jan Bumba:
Pane Zaorálku, slyšeli jsme, jaké problémy způsobuje blokace církevního majetku
obcím. Proč jdete jako sociální demokraté proti zájmu obcí.

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
My nejsme proti tomu, aby se řešila ta otázka odblokování majetku církví, máme svou představu a navrhujeme určité řešení. Ten problém je v tom, že já teda sám se věnuji hlavně těm ekonomickým dopadům a mně prostě připadá, že to vyplácení tří miliard ročně plus to zvýšení dlouhodobého zadlužení státu 59 miliard, tam Evropská komise sama upozorňuje, že to znamená zvýšení dlouhodobého zadlužení o 1,5 procenta HDP. Já si myslím, že to nejsou maličkosti a že to jsou prostředky, které v této chvíli v souvislosti s tím, jak se plní státní pokladna, v souvislosti s tím, že máme problémy s čerpáním evropských fondů, s tím, že budou další peníze, půjdou do penzijních firem nebo i penzijních fondů v příštím roce, podle mě kumulace těchto věcí dnes činí tu situaci tak vážnou, že si nemyslím, že bychom si mohli dovolit v takovémto rozsahu dneska provádět rozsah těch restitucí církevních.

Moderátor Jan Bumba:
A vy byste tedy chtěli oddělit to vydávání nemovitého majetku od těch finančních kompenzací?

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Ano, v podstatě bychom chtěli, aby se na jedné straně provádělo to odblokování a pak máme určitou svou představu, jak řešit tu otázku budoucího financování církví.

Moderátor Jan Bumba:
Pane Stanjuro, je to možné, že když to řeknu hodně lidově a hodně zjednodušeně, teď by se vracela ta pole, ale peníze až později?

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
Já myslím, že to možné není, protože ten zákon řeší dvě věci najednou, nejenom to vrácení majetku, včetně finančního odškodnění, ale také odluku státu od církve. Pan místopředseda Zaorálek sice řekl částka 59 miliard, ale je to za 30 let. Je to 1,5 procenta HDP, je ale v jednom roce, ne za 30 let, takže počítat 30letý výdaj do jednoho roku, to samozřejmě vyjde, že to je zvýšení zadlužení o 1,5 procenta HDP, ale kdybychom to vzali korektně každý rok, tak je to méně 6 promile, nebo kolem 7 promile HDP ročně. To za prvé.

A za druhé. 29 miliard už ušetří stát za těch 30 let tím, že nebude vyplácet platy duchovních, takže ta částka není mezi, je 59 minus 29, navíc je fixována na úrovni roku 2010, kdy reálně se zvyšuje počet duchovních a ta částka by taky mohla být vyšší, kdybychom to náhodou neřešili. A kdybychom si vzali to období jako 50 let a
spočítali jsme si, že 1,5 miliardy ročně v úrovni roku 2010 dává stát na platy duchovních, tak už vám zase vyjde ekonomicky, že pro stát je to v tomto mnohem delším časovém období prostě výhodnější.

Moderátor Jan Bumba:
Pane Stanjuro, nezlobte se, prosím, že vám do toho skočím, ale dovolte mi, abych trval u té otázky týkající se blokování majetku, který by mohly nebo chtěly využívat obce, jak významnou roli pro vás osobně tohle hraje.

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
No, hraje to pro mě významnou roli. Já jsem bývalý primátor, ten problém existuje minimálně dvě desítky let, mnozí kolegové starostové a jejich zastupitelstva prostě nejsou schopni řešit rozvoj své obce, nejsou schopni realizovat to, co by, co by chtěli oni a jejich občané, takže je to jeden z klíčových parametrů pro to, abychom to uvolnili. Takže myslím, že ty blokační paragrafy jsou od roku 91 v zákoně o půdě a ty obce 21 let nemají šanci se rozvíjet tak, jak by chtěli jejich zastupitelstva a jejich starostové. Takže je to velmi pádný argument pro to, abychom ten zákon přijali.

Moderátor Jan Bumba:
Pane Zaorálku, ano, prosím.

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Mohu namítnout? Já souhlasím s panem poslancem Stanjurou v tom, a v tom nejsme ve při, že chceme nějakým způsobem hledat způsob odblokování toho majetku církví, v tom se nepřeme. Ale já bych úplně nesouhlasil s tím jeho popisem té situace v té finanční a ekonomické oblasti. Ten dluh tím, toto nebude rozklad ani na těch 59 miliard. On skutečně do hospodaření státu vstoupí jako celek a v tom okamžiku zadluží 1,5.

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
Ale to je jenom účetní pohled.

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Jenomže zvýší, zvýší o 1,5 procent HDP zadlužení ten dlouhodobý dluh a to bude platit v tom okamžiku, to znamená.

Moderátor Jan Bumba:
A pane Zaorálku, ale nehrozí, nehrozí, že pokud nebude, pokud neprojde ten návrh, jak je teď na stole, nehrozí, že v tom případě ani nebudou odblokovány ty pozemky, které by obce potřebovaly využívat?

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Ano, ale my navrhujeme, aby s náma vládní koalice jednala. My chceme ten čas využít k tomu, aby, jednak chceme, aby poslanci a senátoři také komunikovali s veřejností, ten čas, který získáváme a který chceme získat, ten je pro to, aby i veřejnost se obracela na své poslance, na své senátory, aby ten, to řešení bylo výsledkem určitého konsensu, aby se tady prostě nešlo proti 80 procenty nesouhlasu veřejnosti, která já si myslím, že oprávněně cítí ve chvíli, kdy podívejte se na celou oblast sociální, na ty nejnutnější, nejchudší se dává 1,5 miliardy a tady řekneme, že 3 miliardy nejsou nic. Já vím, že v tom celkovém rozpočtu to vypadá jako velká suma, ale já se domnívám, že dnes v té situaci prázdné státní pokladny, když to přeženu, tohle nejsou zdaleka malé peníze.

Moderátor Jan Bumba:
Pane Stanjuro, Lubomír Zaorálek poukazuje na to, že to je věc, která může u veřejnosti i vzbuzovat obavy, pokud jsem to správně pochopil. Spoléhá tedy vládní koalice, že protlačí církevní restituce ve sněmovně silou bez nějaké širší dohody?

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
Já bych nepoužil slovo protlačí, já si myslím, že máme zájem, aby ten zákon byl schválen v Poslanecké sněmovně. Pravděpodobně nám ho vrátí Senát, takže se k tomu vrátíme za několik týdnů či měsíců znova. Já myslím, že ten problém prostě není vyřešen od roku 1989 a to řešení, které navrhujeme, se týká 30 let. A nikdo neví, jaký bude hospodářský cyklus. Takže nikdy, kdy bude dobrá doba, abychom to spustili a i kdybychom dneska měli hospodářský růst, tak nikdo neví, že za pět let by mohl být hospodářský pokles.

Prostě logicky, z logiky ekonomického vývoje, hospodářského vývoje za těch 30 let budou období, kdy bude konjunktura, kdy bude růst hrubého domácího produktu a stejně tak téměř jistě budou období, kdy bude buď recese, nebo stagnace. V tak dlouhém období prostě nemůže existovat pořád jenom hospodářský růst, to je naprosto, naprosto vyloučené. Mnohé vlády, ať už levicové, pravicové, anebo pravostředé, měly těch 22 na, a bohužel to nevyřešily. Ta debata přece není nová, není překvapivá, argumenty se opakují. Já respektuju názor těch, kteří s tím nesouhlasí nebo by to chtěli řešit jiným způsobem.

My si myslíme, že to je způsob, který za prvé odstraňuje historické křivdy, za druhé oceňuje tu dohodu 17 církví a náboženských společenství a za třetí si myslíme, že to řeší odluku státu od církve a to, že je dobře, proto připomínáme těch 29 ušetřených miliard v tom období přímo za to, že se o tolik stát vyplatí méně, plus ty další roky samozřejmě už nebude platit nic navíc. Pan místopředseda Zaorálek se podle mě spletl, že to není 3 miliardy ročně, ale 2 miliardy ročně. Je to prostě rozdíl v 50 procentech, je to už jenom 59 děleno 30, vám nevyjde 3, to by bylo 90 miliard to odškodnění. Takže já si myslím, že to, že to je kompromis, který, který předkládáme parlamentu. Ale já věřím, že nakonec parlament ten zákon schválí.

Moderátor Jan Bumba:
Rozumíme vašemu argumentu, rozumíme vašemu argumentu, pane Zaorálku, prosím ještě velice krátce jedna věc. Vy jste připomínal ten většinově nesouhlasný postoj veřejnosti, není to ale tak, že chcete oddálit projednávání církevních restitucí do podzimu, abyste z nich mohli udělat téma před krajskými volbami?

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Já si myslím, že hlavně my nesouhlasíme s tím principiálně. Tady bylo řečeno, že se mají odstranit historické křivdy, že se.

Moderátor Jan Bumba:
Ale jako téma před volbami se to může hodit.

Místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek:
Ale jako teď mě nezajímá, mě zajímá ta věc sama. Není možné odstranit historické křivdy u někoho prostě totálně, ta představa, že jedna skupina bude vyňata oproti těm ostatním, kde vlastně ani náhodou nejsme schopni ty křivdy jako odstranit a tahle skupina prostě to dostane stoprocentně, to je něco, co se přece nedá, jako to může být vždycky pouze symbolické a musí to být přiměřené těm současným poměrům a těm současným potřebám. Nemůžeme prostě ty ostatní, kteří utrpěli také křivdy a bylo jich také hodně, tak jim prostě říct, tady je jedna skupina, u které to uděláme na 100 procent, nebo dokonce ještě víc.

Moderátor Jan Bumba:
Pánové, děkujeme oběma, věnujeme se i nadále tomuto tématu.

Předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura:
To není pravda, že se bude ve 100 procentech odškodněno, já myslím, že pan místopředseda by měl dát jasná fakta.

Moderátor Jan Bumba:
Nezlobte se, pane Stanjuro, věnujeme se tomu tématu i nadále, teď už bohužel musím do toho vstoupit, díky, že jste si udělali čas, místopředseda Poslanecké sněmovny a ČSSD Lubomír Zaorálek a předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura, díky.

« zpět na přehled