Deník N: Čechům jde z rozpočtu pět miliard denně. Pomáhat musíme, rétorika opozice je nebezpečná

9. 5. 2022; Deník N
  
Ministr financí Zbyněk Stanjura si pro rozhovor s Deníkem N vybral den, kdy si zkušení poslanci na jednání přinášeli spací pytle. Ve sněmovní kanceláři si potichu zapnul televizi, aby nepromeškal čas svého návrhu zákona. Odběhnout nakonec nemusel, jednání se podle očekávání protáhla dlouho do noci. Stanjura se i přes současné nastavení v dolní komoře chce snažit o to, aby se na klíčové otázce budoucnosti českých důchodů dohodl s opozicí.
 
- Velkou pozornost vyvolal váš ohlášený příspěvek pět tisíc na každé dítě pro domácnosti s příjmem do milionu. Jak tento návrh vznikl? Kdy jste o něm slyšel poprvé?
 
Asi tak deset dnů předtím, než jsme ho projednávali na vládě. Představa, že přijdeme na vládu, nic netušíme, něco si řekneme a odsouhlasíme, nefunguje. O dlouhodobých opatřeních, která uděláme, debatujeme. Nešlo tedy o žádné překvapení. Na Štiříně (zámek, ve kterém probíhají výjezdní zasedání vlády, pozn. red.) jsme jednali i neformálně, bez materiálů, abychom měli čas se trochu zastavit a zvážit varianty, které budeme prosazovat. Vláda tam této debatě věnovala asi osm hodin. Nejen k tomuto příspěvku, ale obecně k problémům, které nyní řešíme. Konkrétní parametry jsme pak udělali na vládě. Rozhodnutí pomoci rodinám s dětmi ale padlo dříve. Avizovali jsme, že po mimořádné valorizaci důchodů a zvednutí životního a existenčního minima jsou rodiny s dětmi dalšími, kteří potřebují pomoc.
 
- Kdy padla prvně hranice příjmu do milionu korun, do kterého je možné podporu získat?
 
Podrobnosti z vlády vám říkat nebudu. Variant ale bylo několik. Můžete udělat plošné opatření, což jsme nechtěli. Pro mě je důležité, že to odpovídá průměrné mzdě. Pokud jsou v rodině dva rodiče, tak je to součet dvou průměrných mezd měsíčně.
 
- Proč pro vás byla důležitá tato hranice?
 
Protože kdybychom dali hranici například na medián mezd, dosáhne na podporu méně rodin. Takto na podporu dosáhne většina rodin, které mají nezletilé děti. Naším programovým prohlášením se přece prolíná podpora rodiny. Deklarovali jsme předem, že vítězem daňového systému v Česku má být rodina.
 
- Jak kolem tohoto návrhu probíhala debata s odborníky? Například s ekonomy Pertoldem nebo Münichem?
 
To nejsou mí odborníci. Já debatuji se svými lidmi na ministerstvu financí. A řekněme si otevřeně, že je to politické rozhodnutí. U nás nevládnou experti. Já se bojím vlády expertů, protože ti jsou odborníci vždy na nějakou oblast a vláda má za to opatření politickou odpovědnost jako celek. Není to věc konkrétního ministra, tedy ministra práce a sociálních věcí, je to rozhodnutí celé vlády.
 
- Ministr práce Marian Jurečka (KDU-ČSL) po jednání vlády řekl, že příspěvek bude limitován čistým příjmem domácnosti, pak otočil.
 
Udělal chybu. To se stane.
 
- Nebylo to tak, že jste se trochu lekli reakce veřejnosti?
 
Ne, ne, ne. My jsme si psali esemesku ještě v průběhu tiskové konference. To se stane, já mám pochopení. Systém sociálních dávek při prokazování příjmu je postaven na čistých příjmech. Nikde není hrubá mzda. Vicepremiér Jurečka chybu přiznal, to není úplně obvyklé. Ale určitě to nebylo tak, že jsme si přečetli nějaký kritický článek a teď "co s tím, uděláme z čisté hrubou". Určitě ne. Chybovat je lidské.
 
- Když jste si psali zprávu už během tiskové konference, proč ta reakce přišla až v sobotu?
 
Nevím. Kdyby se mě na to zeptal někdo ve čtvrtek, odpovím ve čtvrtek. Zeptali se mě v sobotu ráno, já jsem do hodiny odpověděl a bylo to.
 
- Jenže tři dny část lidí žila v domnění, že na podporu dosáhne, a to se nestane.
 
Udělala se chyba, ale mám pro ni pochopení. Mám i vlastní zkušenost, kdy jsem v jednom rozhovoru použil špatné číslo.
 
- Chybovat je určitě lidské. Nebylo ale lepší s tím přijít hned a říct, že jde o chybu, dohodli jste se na hrubém příjmu a nenechat část lidí v nejistotě?
 
Možná ano. Ale jak říkám, když se mě někdo zeptal, odpověděl jsem obratem. Vždycky může být komunikace lepší a je i v našem zájmu, abychom chyby nedělali. Je to poučení do budoucnosti.
 
- Máte už konkrétní představu, na kolik to opatření vyjde?
 
Řekl bych, že to bude mezi devíti a devíti a půl miliardami.
 
- A kolika rodin se bude týkat?
 
Počítáme to spíše na děti a bude to podle mě více než 1,5 milionu dětí.
 
- Neznamená to, že už jde o plošné opatření?
 
Ne. Jednak máme rodiny s nezletilými dětmi a rodiny, které nemají nezletilé děti. Už jen kvůli tomu nejde o plošnou věc, protože těch druhých se to netýká. Vedle toho je v tom opatření milionový limit, takže i proto nejde o plošné opatření.
 
- Jak budete zjišťovat, kdo má na příspěvek nárok? Databáze státu si spolu nepovídají. Je to uskutečnitelné?
 
Ano. Zabývali jsme se tím na ministerstvu financí, takže představu máme. Jde o to, abychom to sladili v rámci celé vlády a dokázali to uskutečnit formou zákona. Naše představa je taková, že to musí být velmi jednoduché.
  
- Jaké byly vaše širší motivace? Třeba poradce premiéra František Cerha napsal, že je dobré upustit trochu páry ze sociálního neklidu.
 
Já ne. Bral jsem to tak, že se debata o tomto opatření, kterou jsme vedli už nějakou dobu, blíží do finále. Nejdříve máte záměr, pak jej analyzujete a sbíráte data, řešíte parametry a rozhodnete. Žádný tlak jsem necítil.
 
- Netlačí vás do těchto opatření opozice, která mluví o tom, že neděláte nic moc pro české občany?
 
Já nevím, jestli funguje, když zloděj křičí, chyťte zloděje. Nebo když pyroman měří, za jak dlouho přijedou hasiči k požáru, který sám založil. Oni se tak chovají a jinak se chovat nebudou. Vědomě, nebo nevědomě chtějí rozvrátit veřejné finance a legitimizovat své obrovské schodky. Když jim položím otázku, co se stane, když skončí přechodné období, kdy navrhují třeba vynulovat DPH, tak akorát řeknou: "Neděláte nic.‘‘ My ale nebudeme dělat věci, které navrhuje opozice. Přečtěte si jejích dvanáct opatření, to je 200 miliard sekera každý rok. S tím, že když ta opatření skončí, ceny vyskočí zase zpátky a vrátí se inflace.
 
- I kvůli tomu je příspěvek pro rodiny s dětmi jednorázový?
 
Ano, přesně tak.
 
- Formuje vás zkušenost z poslední pravicové vlády, kdy jste končili se skutečně nízkou popularitou?
 
Ano. Zkušená politická strana se poučí z toho, co se jí nedařilo. Bezesporu máme v naší stranické paměti chyby, o kterých jsme dnes přesvědčeni, že jsme je udělali. Opakovat je nechceme. Určitě nás to formuje v tom, že klíčovým slovem není rating (hodnocení schopnosti dlužníka splácet své dluhy, pozn. red.). Pokud má být vláda dlouhodobě úspěšná, což chceme být, musí rozhodovat politicky, a ne pouze čistě ekonomicky. Pak nemusíme mít volby a vládu a řídil by to u nás nejlepší ekonom. Každá politická strana má nějaké voliče a slibuje, že bude hájit jejich zájmy. Na to musíme brát zřetel každý den. Výhoda je, že střední třída myslí na nízkopříjmové. Když se staráme o ně, plníme postoj našich voličů. V tom není žádný rozpor.
 
- Je podle vás přípustné, když mluvíte o pomoci ve výši 74 miliard? Největší položkou je valorizace penzí, která je dána zákonem.
 
A pak ten fakt neplatí?
 
- Platí, jistě. Ale je to dáno automaticky ze zákona.
 
Také jsme ho mohli zrušit. Tuhle valorizaci navíc prosadila kdysi v minulosti ODS. Nejdříve byla v zákoně jako hranice mimořádná inflace deset procent, ODS prosadila, že bude už při pětiprocentní inflaci. Ty peníze přijdou a já nevím, proč bych to měl zpochybňovat. Někdy čtu, že je nám vyčítáno, že z těch peněz odešlo jen patnáct miliard. Já vám položím řečnickou otázku. Vy máte nějaký roční příjem, že? Kolik vám zaměstnavatel k dnešku vyplatil? Jen třetinu. Takže nemůžete pracovat s ročním příjmem, ale pouze s třetinou. To není žádný argument. Těch 74 miliard je podpora za celý rok a myslím si, že to vlastně nemá ani smysl moc počítat. Je to reakce na nebezpečnou rétoriku opozice, která mě skutečně rozčiluje. A že mě v politice máloco rozčílí. "My sice pomáhejme Ukrajincům, ale.‘‘ A teď říkají: "Co ti naši lidé.‘‘ Když si vezmete kalkulačku, vydělíte výdaje rozpočtu počtem kalendářních dnů, vyjde vám skoro 5,2 miliardy výdajů státu denně. Denně. A kdo je příjemce těchto peněz? Čeští občané. Přijde mi to ze strany opozice jako snaha rozdělit společnost a snížit solidaritu s ukrajinskými uprchlíky. My pomáhat máme a musíme. Nejdříve musíme pomáhat a až pak počítat. Nemůžeme přece říct, že na to dáme pět, deset nebo dvacet miliard, a když je vyčerpáme, tak dost a už nepomáháme.
 
- Kdy se Česko dočká vyrovnaného rozpočtu?
 
No to bych také rád věděl. Určitě to nebude v tomto volebním období, není to realistické.
 
- Máte nějaký výhled?
 
Nemám a lhal bych, kdybych tvrdil opak. Dnes nikdo v Evropě neví, jak se bude evropská ekonomika, a tím pádem i ta česká potýkat s následky války. V dubnu začaly první makroekonomické predikce různých institucí včetně ministerstva financí. I na evropské úrovni se modeluje zpomalení růstu ekonomiky. My to odhadujeme také. Ještě v lednu jsme čekali růst 3,4 procenta, teď je to 1,2 procenta.
 
- Deklarovali jste, že na dopady války na ekonomiku budete chtít získat peníze z EU. O jaký objem by mělo jít?
 
Když spočteme nahrubo letošní náklady na zvládnutí uprchlické vlny, budou to zhruba dvě miliardy eur. Každý měsíc budeme tuto částku zpřesňovat, teď chodí první faktury za ubytování za březen, vidíme, kolik lidí čerpalo dávky za duben. Každý měsíc to bude přesnější a přesnější. Zhruba 35 tisíc lidí, zejména Ukrajinek, je už dnes zapojeno v pracovním procesu. Tím se samozřejmě snižují výdaje v sociální oblasti a naopak rostou příjmy sociálního a zdravotního pojištění i daň z příjmů. Čím víc lidí se podaří zapojit do pracovního procesu, tím bude bilance vyrovnanější.
 
- Pokud by se situace ještě zhoršila, náš přístup v tomto bude neměnný? Budeme se snažit získat další evropské peníze na dodatečné náklady?
 
Určitě ano. Ale základní přístup je takový, že nejprve se o ty lidi postaráme a pak budeme řešit peníze. Na tom se nic nezmění. I když podpora z Evropy přijde relativně rychle, pořád to bude v řádu měsíců. My se ale snažíme sladit postoj s dalšími zeměmi, na které nejvíce dopadá uprchlická vlna, a budeme postupovat koordinovaně. Zatím cítíme ze západních zemí, kde nemají uprchlíků až tolik, velké pochopení.
 
- Máte již nějakou konkrétní představu o úpravě položek rozpočtu pro letošní rok?
 
Mám, ale abychom ji upřesnili, čekáme ještě na data za květen. Jde o další výdaje na školský systém, zdravotnictví a sociální oblast. Mám určitě lepší představu než před čtyřmi týdny a doufám, že do konce května budeme moci uzavřít politickou dohodu na parametrech. Pak už to bude jen technická práce přepsat to do novely zákona o státním rozpočtu.
 
- Můžeme si tu představu říct aspoň řádově?
 
Opravdu to nejde. Nechci kolegům předem vzkazovat, jak to vidím já.
 
- A výše deficitu?
 
Tu vám nepovím. Já dnes opravdu nevím. Mám představu, která se pohybuje v nějakém intervalu. Nejdříve posoudíme potřeby rozpočtu, pak uděláme politické rozhodnutí a nakonec to spočítáme. Na straně příjmů bude nejasnost, a to jsou evropské peníze, o kterých jsme se bavili. Já budu dodržovat spíše konzervativní přístup, nenamaluju si dvě miliardy eur. Část peněz přijde letos, část příští rok a možná ta pomoc nebude v plném objemu, ale třeba jen sedmdesát procent. Kolegům budu navrhovat, ať jsme v této věci spíše konzervativní a opatrní. Ne abychom si v listopadu řekli, že nám chybí deset miliard.
 
- Jedno z rozhodnutí, které bude mít na deficit určitě vliv, je plánované zvyšování výdajů na obranu. To bude obsaženo už v aktuální novele?
 
Něco určitě ano. Současně platí, že možná urychlíme náš závazek, kdy jsme chtěli v roce 2025 dosáhnout dvou procent HDP výdajů na obranu. Je ale důležité říct, že všechny demokratické státy nyní výdaje na obranu zvyšují. Sofistikované zbrojní systémy nejsou na skladě, takže po nich bude velká poptávka a bude záležet na tom, jak budeme úspěšní v akvizičním procesu. Proto byla paní ministryně obrany v Americe, proto jednala s resortním kolegou. Byli bychom rádi, aby se na nás dostalo, když to řeknu otevřeně.
 
- Máte nějaké jasné propočty pro aktuální náklady na zvládání uprchlické krize? Nějaké představy do budoucna, kolik se bude muset každý rok dát navíc v poměru k HDP na vzdělávání, zdravotnictví?
 
Dopady uprchlické vlny budou záviset na tom, kolik lidí v České republice zůstane. Určitě nebudeme dělat nějakou aktivní politiku, abychom je vyzývali (k tomu zůstat, pozn. red.). Na druhé straně, ze zkušeností z Evropy z různých uprchlických vln víme, že část lidí v zemi, kde získá ochranu, zůstane. To platí letos, ale dopady by mohly být pozitivní spíše příští rok. V okamžiku, kdy se zapojí do pracovního procesu, budou na chod státu přispívat jako čeští občané. Budou platit pojištění, daně, nebudou čerpat sociální dávky. Takže příspěvek uprchlíků k HDP může být opravdu pozitivní. Minulý měsíc jsme měli 370 tisíc volných pracovních pozic. Kdyby se je alespoň částečně podařilo obsadit, zvyšuje se výkon české ekonomiky. Dopad na HDP je procentuálně větší než dopad na veřejné rozpočty. Hlad po pracovní síle je, ale jsou také překážky, například jazykové. Když se nám povede, aby ti, kteří chtějí zůstat, zvládli jazyk, mají větší šanci, že budou mít kvalifikovanější práci.
 
- Zamýšlíte se nad nějakými aktivními opatřeními, aby tito lidé skončili na regulérních pracovních pozicích s pracovními smlouvami? Můžou být docela ohroženi tím, že skončí na prekarizovaných pozicích, na dohodách, v černé práci nebo švarcsystému.
 
Jejich registrací a poskytnutím přístupu na pracovní trh snižujeme riziko černého zaměstnávání. Kdo bude pracovat načerno, když na to přijdeme, z toho systému vypadne. Nemůže očekávat pomoc českého státu. Nemyslím si, že poroste šedá ekonomika.
 
- Přesunu se k budoucnosti důchodů. Národní rozpočtová rada uvádí, že když si budeme chtít udržet důchody na současné úrovni za čtyřicet let, budeme na ně muset dávat čtyři a půl procenta HDP navíc. Vidíte někde možnost dodatečných příjmů do důchodového systému nebo úpravy výdajů?
 
Musíme se spíše dívat na období po roce 2030, to už je opravdu za dveřmi. Naše společnost se extrémně spoléhá na státní důchod. Parametrické změny se budou týkat lidí, kterým je teď méně než 45 let. Potřebujete nějakou dobu, abyste se na nový systém adaptoval. Když vám je 58 jako mně, nejste toho schopen. Je evidentní, že tam potřebujeme dostat více soukromých peněz. Otázkou je, jaké volit nástroje. Jsem pro to, abychom měli ekonomické stimuly pro zaměstnavatele i pro zaměstnance. Reforma ve smyslu, že se ten systém úplně zboří a postaví jiný, není reálná. Bavíme se o parametrech.
 
- Vidíte tedy spíše prostor pro úpravy na výdajové straně, ať se role státu snižuje?
 
Určitě jsme pro rozdělení nějakého minimálního nebo zaručeného důchodu. Jako ODS chceme dlouhodobě řešit invalidní důchody. Je to velký problém, o kterém se málo mluví. Zejména když se z invalidního důchodu přechází do starobního. Chceme zapojit mezigenerační solidaritu. V naší společnosti je normální, když rodina investuje do dětí. Když se bavíme o penzích, málokdy se vede debata o roli rodiny. Jasně, někteří nemají, od toho je tu stát. Ale debata ve veřejném prostoru je zúžená jenom na to, o kolik se navýší důchody. Tyto faktory musíme dát do hry a postupovat citlivě.
 
- Máte nějaké bližší představy o nástrojích soukromého kapitálu?
 
Mluvíme o něčem, čemu říkáme účet dlouhodobých investic, jako o jedné možnosti, aby lidé mohli dlouhodobě investovat, spořit. Rozšířit paletu, ve které je dnes penzijní připojištění nebo životní pojištění. Druhá věc je příspěvek pro zaměstnavatele na to penzijní připojištění. Měli bychom vést debatu se zaměstnavateli, jak řešit fyzicky náročné profese. Hledat s nimi ekonomické nástroje, aby se na tom podílel zaměstnavatel. Ale tam jsme na začátku debaty.
 
- Může ale soukromý kapitál pomoci i nízkopříjmovým?
 
Těm pomůže solidarita. To je minimální zaručený důchod a role společnosti. Tam ale musíme rozlišovat, kdo je nízkopříjmový z vlastního rozhodnutí a kdo proto, že měl objektivní překážku, protože se na to nemohl lépe připravit. To si myslím, že jsme schopni rozlišit. Těm druhým musíme pomoci. U těch prvních je to diskutabilní.
 
- Jak se to dá rozlišit?
 
Můžete pracovat, nepracujete. Anebo nemůžete pracovat. To je přece úplně jiná kategorie. Musíme se postarat hlavně o ty druhé.
 
- Náklady na důchody tedy chcete pokrýt i soukromým kapitálem. Vylučujete jakékoliv zvýšení daní?
 
Vylučuji zvýšení daňového zatížení. V této chvíli mi přijde, že ve veřejném prostoru se vede pouze debata o dani ze závislé činnosti. Největší příjem je sociální pojištění. Tam žádný prostor pro zvýšení vůbec nevidím. Druhý největší balík je DPH, tam také nevidím žádný prostor pro zvýšení. Pak jsou příjmy právnických a fyzických osob, tam také nevidím žádný prostor pro zvýšení. Když jsme dlouho prosazovali snížení daně ze závislé činnosti, nikdo po nás nemůže chtít, abychom hlasovali pro její zvýšení. Máme vysokou inflaci, klesají reálné mzdy a my máme lidem sebrat osmdesát miliard, abychom pak část moudře poslali zpátky? Za nás říkám, že ne. Ve Sněmovně není jediná strana, která by kandidovala s tím, že by chtěla zvýšit daně z příjmu ze závislé činnosti. Ani ve vládní koalici, ani v opozici. Je to spíše akademická debata. Máme nízké majetkové daně, ale jejich příjemcem jsou obce. Když budou chtít, můžeme jim rozšířit paletu možností. V tom území jste schopni vybírat daně podle rozhodnutí místního zastupitelstva. To je vzhledem ke státnímu rozpočtu nezajímavé. Nesetkal jsem se s nikým ze starostů, kdo by chtěl horní limit zvýšit. Prostor pro zvyšování příjmů pro státní rozpočet nevidím, na rozdíl od té výdajové strany, tam ho vidím dost.
 
- Mluvil jste o daňovém zatížení práce, které je v Česku jedno z nejvyšších v Evropě. Dokážete si tam představit větší progresi?
 
Čím větší plat, tím větší sociální pojištění?
 
- Například.
 
Ne. To je čistokrevná rovná daň. Říká se tomu pojištění, ale má to charakter daně a navíc úplně rovné. Je tam strop, takže je tam degrese.
 
- Co obecně daně z kapitálu, kde jsme ve srovnání s Evropou relativně nízko?
 
To je pravda. Ale když se podíváme na objemy, tak máte relativně velké politické náklady ve smyslu prosazení uvnitř stran a mezi stranami a efekt v řádu jednotek miliard. Když uděláte jednoduchou rozvahu nákladů a výnosů, tak si řeknete: "Já do toho nejdu." Není důvod, abych věnoval něčemu rok úsilí a zvýšil příjmy o jednotky miliard.
 
- Máte tedy nějakou představu, jak strukturální deficit snížit? Nebo to není kvůli krizi na pořadu dne?
 
Je to na pořadu dne. Musíme si přiznat, že asi trochu slevíme v ambicích na rychlosti. Je to reakce na to, co se děje. Ale abychom zavřeli oči a tři roky se tím nezabývali, to určitě ne.
 
- Jaké ambice tedy teď máte na výdajové straně? Například do konce volebního období?
 
To, co máme v koaliční smlouvě a programovém prohlášení vlády, platí. Osobně jsem měl vyšší ambici. Ještě v lednu jsem říkal, že bych rád viděl v roce 2025 deficit státního rozpočtu někde na úrovni 150 miliard. Tu rychlost budeme muset přehodnotit, teď bych neměl odvahu tvrdit, že 150 miliard je cíl. Cíl je určitě být pod tři procenta HDP, na tom se vůbec nic nemění.
 
- Kudy vede cesta? Přes provozní výdaje?
 
Ne, přes mandatorní a kvazimandatorní výdaje. Provozní uděláte první rok, pak to zopakujete, ale už další úspora není. Je to sice bolestivé, ale rychlé rozhodnutí. K těm ostatním věcem potřebujete strukturální změny. Máte několik možností. Buď neměníte parametry, pak váha v systému klesá. Nebo přehodnotíte výdaje. Já jsem velký odpůrce národních dotačních programů. Kdyby to bylo na mně, zruším definitivně všechny. Jsou nespravedlivé zejména vůči malým a středním podnikatelům. Ti ani nemají čas to studovat, přihlásit se, napsat dobrý projekt, posuzování je často jen formální. To je obrovská možnost dlouhodobých úspor, desítek miliard ročně. Vím, že politická realita je trochu jiná, ale v tomto tlaku určitě nepovolím.
 
- Co daňové výjimky? Je z těch velkých nějaká, kde si dokážete představit její zrušení?
 
Ne.
 
- Co například sleva na manželku, která motivuje k tomu, aby část lidí nevstupovala na pracovní trh?
 
Ta je jediná k debatě. Předpokladem je ale větší podpora sladění rodinného a profesního života, daňové nástroje pro částečné úvazky. Jinak je to jenom teorie. Když nezměním nic a jen zruším tu slevu, rychlejšímu návratu do práce nepomůžu. 
Variant ale bylo několik. Můžete udělat plošné opatření, což jsme nechtěli. Pro mě je důležité, že to odpovídá průměrné mzdě. Když si vezmete kalkulačku, vydělíte výdaje rozpočtu počtem kalendářních dnů, vyjde vám skoro 5,2 miliardy výdajů státu denně. Denně. A kdo je příjemce těchto peněz? Čeští občané. Naše společnost se extrémně spoléhá na státní důchod.

« zpět na přehled