O každých volbách se říká, že jsou přelomové a že v nich jde o všechno. V čem jsou tyhle volby jiné? Andrej Babiš tady byl už v roce 2013 i 2017. Proč jde teď o víc než předtím?

Protože reálně hrozí, že kromě populistů, které tady máme ve vládě už osm let, přijdou k vládě napřímo i extremisté. Poslední čtyři roky vládu podporovali komunisté, takže byli takovou nepřiznanou částí vládní koalice. Měli jsme tady nestandardní stav, kdy existovaly dvě koalice: Oficiální vládní jakoby menšinová s podporou komunistů, a pak sněmovní, do které patřila ještě SPD. Ta nebyla moc vidět, ale kdykoliv potřebovali hlasy, zejména v personálních volbách, a nebylo jisté, že kandidáti vládní koalice projdou, dělali obchody s SPD a hlasovali spolu. Říkám tomu zemanovská většina.

Teď reálně hrozí, že po volbách extremisté přijdou přímo do vlády. Představitelé hnutí ANO říkají, že SPD je vlastně v pohodě, že jim nic špatného neudělali, a představitelé SPD zase říkají, že by mohli vládnout s ANO, a komunisté tam už jsou. Reálně tak hrozí vláda hnutí ANO, SPD a komunistů s obrovskými dopady zejména v zahraniční politice. Pokud by tento tábor získal 101 křesel, je hotovo a tahle vláda vznikne. Naším úkolem je tomu zabránit, abychom naopak získali většinu v poslanecké sněmovně my, kteří jsme proti takovému modelu. V tom jsou ty volby jiné.

Pokud SPD říká, že podmínkou vstupu do vlády je vypsání referenda o vystoupení z EU, pokud součástí vlády, ať už přímo, nebo nepřímo, mají být komunisté, kteří nás chtějí dostat z NATO, pokud všechny tyhle strany nás chtějí tlačit směrem na Východ k Rusku a Číně, je to věc, o které si mnozí z nás mysleli, že je vyřešena před patnácti lety, a to téma je znovu na stole. O to důležitější volby budou a rozhodnout může každý hlas.

Myslíte, že situace je jiná oproti roku 2017? Tehdy by Andrej Babiš s Tomiem Okamurou do vlády ještě nešel, kdežto teď je pod větším tlakem a mnohem víc si chce určité věci ohlídat?

Ano, protože tím, jak se mu povedlo koncentrovat hlasy levicových voličů, oslabil svoje stávající a potenciální nové koaliční partnery, takže se mu výrazným způsobem snížil koaliční potenciál. V tom je to jiné. Když tu možnost bude mít, myslím, že je připraven složit vládu s kýmkoliv, aby zůstal ve funkci premiéra České republiky, protože mu běží o osobní svobodu a ekonomické výhody.

Neplyne z toho i to, co se neustále zmiňuje, že je také motivovaný nadbíhat ODS, aby ji přemluvil vstoupit s ním do vlády?

Za prvé nemám žádný dojem, že by nám nadbíhal. Možná někteří členové hnutí ANO, kteří v něm podle mě nemají žádný vliv, o tom veřejně mluví. Možná dostali úkol takhle mást voliče. To není nic jiného než matení voličů. V kampani dnes a denně prakticky prokazujeme, že s ním vládnout nebudeme. Byli jsme ti, kteří na tu hrozbu poukázali a kteří si dělali legraci z jeho hesla Až do roztrhání těla. Náš kandidát na premiéra Petr Fiala při zahájení horké fáze kampaně jasně říkal, že na obnově země se nemůže podílet nikdo z těch, kteří ji dovedli do stavu, v jakém jsme dneska.

Koalice SPOLU hodně akcentuje změnu, je něco, co ji podle vás symbolizuje? Třeba prezident, který by symbolizoval změnu, by otevřel Pražský hrad a zrušil by kontroly. Je něco, co by měl udělat premiér, aby bylo jasné, že přijde změna?

Slušnost a kompetence. To je hodně. Mnozí komentátoři, ale i mnozí voliči říkají, že Petr Fiala je moc slušný, jako by to byl nedostatek. Považuji to za přednost. Nikdo, ani z našich největších oponentů, nemůže zpochybňovat kompetenci, věrohodnost a názorovou pevnost Petra Fialy. Od osoby premiéra se potom samozřejmě odvíjí fungování vlády nebo poslanecké sněmovny. Považuji to za obrovskou změnu.

Jenom si porovnejte každonedělní výkřiky Andreje Babiše na sociálních sítích a státnický projev Petra Fialy při zahájení horké fáze kampaně. Každý, kdo to chce vidět, vidí, v čem ta změna spočívá. Stát nemá sloužit premiérovi, ale premiér má sloužit občanům toho státu. To je podstatná změna, a když se nás ptají, co po volbách chceme změnit kromě věcí, které jsou programové a jsou bezesporu důležité, základní věc je vrátit občanům důvěru ve stát. Ta je podle mě otřesená a je to reakce na to, že stát pod vedením populistů a levice občanům nedůvěřuje.

Jak si vysvětlujete to, že po tom všem, co jsme tady zažili během pandemie, velká část voličů Andreji Babišovi stále věří? Člověk by čekal, že preference dnes budou někde úplně jinde.

Tak to ale přece není, když se podíváte na volby v posledních třiceti letech v České republice, tábory levice a pravice jsou poměrně vyrovnané. Někdy má o něco navíc pravice, vznikne středopravicová vláda. Někdy má o něco navíc levice, vznikne taková levostředová vláda. Teď tady máme vládu populistů. Je pravda, že se Andreji Babišovi povedlo koncentrovat hlasy levicových voličů. Celkový počet levicových voličů zůstával stejný a těžko očekávat, že i zklamaný volič levice odejde volit pravici. To není úplně realistické.

Samozřejmě pak je skupina lidí, která volby rozhoduje, která je někde ve středu a rozhoduje se jít vlevo, nebo vpravo. O ty probíhá největší zápas ve volební kampani. Máte skupiny voličů, které jsou pevně rozhodnuty, ať už volit Andreje Babiše, nebo nás, a teď se bojuje o voliče, kteří ještě váhají. Je to zejména selhání levicových stran. Jsem z Moravskoslezského kraje, a když se poctivě podívám na výsledky krajských nebo sněmovních voleb za celé to období, levice skoro vždy měla přes 50 procent hlasů. Tak to prostě je, jsme levicový kraj. Berme to jako fakt. Na tom, že je někdo levicový, není nic špatného. I když nesouhlasím s levicovými názory, respektuji demokraty v levicové části spektra.

Dneska, když se podíváte na náš kraj, je tam nejúspěšnější hnutí ANO, a levicové strany jako sociální demokraté a komunisté paběrkují i v levicovém kraji. Když si to ale sečtete, je to zhruba stále stejný počet voličů, takže můžeme někomu vyčítat, že deset procent levicových voličů nevolí pravicovou stranu jako ODS, ovšem není to úplně pravděpodobné. Soustředíme se na ty, kteří jsou ve středu a nejsou tak pevně navázáni na levici a zvažují obě varianty. Věřím tomu, že nakonec těsnou většinu získáme.

I když vláda v době pandemie tak tragicky selhala, ve chvíli, kdy Babiš nemá konkurenci na levici, tihle lidé nemají koho volit?

Za prvé nejhorší okamžiky pandemie máme naštěstí za sebou a je lidskou přirozeností, že zapomínáme na nepříjemné věci. Za druhé vím, že nám mnozí vyčítají, že to téma nehrajeme silně, ale jsme konzervativní politici a těžko chceme dělat kampaň na lidském neštěstí. Samozřejmě kritické hlasy říkáme. Pro mě je třeba naprosto vypovídající výrok pana Prymuly. Není to opoziční politik. Byl to ministr Babišovy vlády, sám Andrej Babiš si ho vybral. V minulých dnech řekl: 15 tisíc lidí zemřelo zbytečně.

Vládní politik, bývalý ministr zdravotnictví, jehož profesionalitu v té oblasti asi nikdo nezpochybňuje. Něco jiného je jeho politické angažmá. Těm voličům to evidentně nevadí. Musíme to brát jako fakt, a sociální demokraté svou spoluprací jsou spoluviníci. Celou dobu seděli ve vládě a komunisté ji podporovali, takže máslo na hlavě mají na levici všichni. Myslím si, že Andrej Babiš nakonec volby nevyhraje, nebude mít většinu, ale uvidíme. Kam by ti voliči jako teoreticky šli? K pravici? Spíš někam do středu. To je možné a o ty, kteří jsou připraveni volit středopravicovou koalici, usilujeme.

Říkáte, že chcete zastavit zadlužování České republiky a zároveň nezvyšovat daně. Dá se jednoduše vysvětlit, jak to chcete udělat, aby se přitom neomezovaly veřejné služby, zdravotnictví, školství?

To jsou úplně levicové výkřiky. Paní ministryně Maláčová například řekla, že pravice bude zavírat malé nemocnice. Máme nějakou malou státní nemocnici? Myslím, že to paní Maláčová ani neví, protože žádná malá státní nemocnice není. Jsou to strašáci z 19. století. Dá se to vysvětlit úplně jednoduše ve dvou větách. Stát je moc tučný, nevýkonný a musí šetřit na sobě. Čísla rozhodují, a jsou to čísla ministerstva financí. Od roku 2017 se výdaje státu zvedly skoro o čtyřicet procent, a kvalita veřejných služeb se o čtyřicet procent nezvedla.

Pomiňme covidový rok 2020, buďme trochu tolerantní, ale i sám Nejvyšší kontrolní úřad říká, že skoro polovina tehdejších výdajů nebyla kvůli covidu. Ten rok byl těžký pro všechny země a pro všechny státní rozpočty. Když se ale podíváme na plán na příští rok, je tam zase skoro 400 miliard deficit. Během dvou let se debata o rozpočtu změnila o řád. V roce 2019 návrh státního rozpočtu počítal s růstem ekonomiky o tři procenta a navržený schodek byl 40 miliard. Letos se na příští rok odhaduje nárůst ekonomiky o čtyři procenta a schodek není 40, ale skoro 400 miliard, desetinásobek. Přitom, a teď odpovím na vaši otázku, daňové příjmy příští rok mají být nejvyšší v historii. Z této jednoduché rovnice vyplývá, že problém není v nízkých příjmech státu, ale ve vysokých výdajích.

Tím myslíte hlavně různé dotační programy, nebo co přesně?

Dotační programy, přebujelý aparát, přebujelou byrokracii, to všechno podle našeho názoru dělá minimálně sto miliard ročně, které se dají ušetřit, aniž by se šetřilo na veřejných službách, na konkrétních občanech.

Podle vás stačí ušetřit sto miliard?

Ne, sto miliard se dá udělat poměrně rychle, pak musí přijít legislativní změny, které sníží byrokracii, a tím pádem zefektivní, ale i zlevní fungování státu. A na druhé straně vytvoří takové podmínky pro podnikání, aby při stávajících sazbách rostl celkový daňový výnos. To může jít ruku v ruce. Nebude to za čtyři roky na nulu, to je jasné. Máme poměrně ambiciózní cíl, kdy chceme snížit deficit na 1,5 % HDP na konci volebního období. To je 90,95 miliardy. Je to splnitelný cíl bez toho, abychom zvyšovali daně. Pokud připustíme myšlenku, že problém je na straně příjmů, musíme si říct, o kolik chceme vybrat víc. O dvě stě miliard, o tři sta miliard, o sto miliard?

Máte jenom tři daně, které to mohou splnit. DPH. Nevšiml jsem si, že by ho chtěl někdo zvyšovat. To znamená, DPH jde stranou. Mimochodem na vyrovnaný rozpočet bychom ho museli zvednout zhruba dvakrát. Daň z příjmu fyzických osob jsme letos snížili pro daňové poplatníky o 80 miliard. Myslíme si, že je to dobře, takže ji zvyšovat nebudeme. Koneckonců nikdo z těch, kteří tak hlasitě protestovali proti snížení daní zaměstnancům, nemá v programu, že by to chtěl vrátit. To mě utvrzuje v přesvědčení, že jsme udělali dobře.

Pak je daň z příjmu právnických osob, která by se musela zvednout asi dvakrát na 38 %, a stejně by to nefungovalo, i kdybych vzal jednoduchou trojčlenku – krát dva, a mám dvakrát víc. A to taky nikdo nenavrhuje. Všechny ostatní debaty o daních jsou v řádu jednotek miliard, ne v řádu desítek nebo stovek miliard. I ti, kteří říkají, že se daně musí zvýšit, a nechtějí říct které – nechtějí šahat na ty tři velké –, sami sebe ve volebním programu usvědčují z toho, že problém je na straně výdajů. Jaktože na rok 2020 byl navržen schodek 40 miliard a na rok 2022 ve výši 400 miliard, když žádné covidové výdaje příští rok naštěstí nebudou? To je základní otázka, která by měla zaznívat. Nicméně od dubna děláme velmi intenzivní kontaktní kampaň a tohle je až na druhém místě.

Co je podle vás hlavní téma voleb z pohledu vašich voličů?

Zbavte se ho, už ho tady nechceme, už nechceme tuhle vládu, to je na první dobrou. Až v podrobnější debatě někoho víc trápí školství, někoho životní prostředí, někoho daně.

Není pro vás frustrující, že i když volby vyhrajete, může velmi dlouho trvat, než bude mít Petr Fiala možnost sestavit vládu a jít si pro důvěru sněmovny, protože prezident bude ignorovat koalice?

Rozumím té otázce, ale frustrováni z toho nejsme, děláme všechno proto, abychom většinu měli, a pak se s tím určitě vypořádáme. Nemá cenu spřádat plány, co budeme dělat první, třetí, šestý den. Nejdřív musíme volby vyhrát a mít většinu, ale žijeme v parlamentní demokracii a klíčovým hráčem je poslanecká sněmovna, a pokud máte většinu a politickou odvahu, dobře to dopadne. Může vám to někdo komplikovat, může vás někdo zdržet, to nevylučuji, ale neděsíme se toho. V kampani jsme pozitivně naladěni. Když většinu budeme mít, vypořádáme se s tím. Jestli rychle, nebo pomalu, nevím.

Standardní doba, i když všichni ctili pravidla, byla tři, čtyři měsíce. To není pro ustanovení vlády nic dramatického, očekával bych, že to bude něco podobného i po těchto volbách. Málokdy je situace natolik čitelná a tak jasná většina, že to jde velmi rychle. Hodně práce jsme si ušetřili tím, že jsme vytvořili předvolební koalici. Náš program už má charakter vládního prohlášení. Kompromisy jsme museli udělat už na začátku. Žádná z těch tří stran tam nejde stoprocentně se svým programem, ale s tím, co máme společné.

Co by pro vás znamenala varianta, že volby vyhrajete, ale většinu mít nebudete?

To je reálná hrozba, otevřeně o ní mluvíme, ale pak dají dohromady většinu populisté s extrémisty.

I v případě, že byste vyhráli volby, ale společně s Piráty a Starosty jste nedali dohromady většinu, byste šli do opozice?

No, samozřejmě, protože Andrej Babiš by to sestavil, tak to prostě je, buď, anebo. Mají to v rukou voliči, a jestli strany, které označujeme za hrozbu pro vývoj České republiky, budou mít 101 a více křesel, vládu sestaví. To je hotová věc. A pak budeme v opozici.

Když se ještě vrátím k prezidentovi, co podle vás vypovídá o naší demokracii, že už v zásadě považujeme za normální, když prohlásí, že by ignoroval vítěze voleb, když to bude koalice?

Jsou dvě různé věci, vítěz voleb je důležitý, ale pro fungování parlamentní demokracie je rozhodující většina ve sněmovně. Může se stát, že vítěz voleb skončí v opozici, ale nemůže skončit v opozici většina. Prostě nemůže. Matematicky to není možné. Největší pochybení a největší útok na ústavu, který Miloš Zeman za své působení na Hradě udělal, byl rok 2013 a Rusnokova vláda. To bylo na samé hraně, nožná za hranou ústavy. Bylo to nelegitimní, reakcí bylo rozpuštění sněmovny.

Po minulých volbách tady ale byla většina od začátku, jenom nebyla vidět a nechtěli ji přiznat. Jak se ustavovala sněmovna, kdo byl první zvolen jako její místopředseda? Tomio Okamura a Vojtěch Filip. Komunisté, SPD a ANO měli většinu. To je třeba říct. Tehdy ano, byla obava to takhle poskládat, takže do toho ještě navlekli sociální demokraty, aby jim dělali fíkový list zejména pro zahraniční politiku, protože sociální demokracie je standardní levicová strana, která má partnery po celé Evropě. Proto tady byly dvě většiny, o kterých mluvím. Zeptejte se sociálních demokratů, kdo byl úspěšný v tajných volbách do různých mediálních rad, jestli nominanti ČSSD, což by bylo logické, když jsou ve vládě, nebo nominanti SPD, což nebylo logické, když jsou tzv. v opozici.

Když většinu budete mít, a prezident Zeman přesto dvakrát jmenuje premiérem Andreje Babiše, bude to podle vás útok na ústavu?

Při prvním jmenování ne, to si řekněme otevřeně, to se musí prokázat hlasováním. Pokud vznikne většina, má deklarovat i prezidentovi republiky a zejména veřejnosti, voličům: máme většinu, děkujeme vám za vaše hlasy, chceme spolu vytvořit vládu, určitě se domluvíme na vládním programu a budeme plnit to, co jsme vám slíbili ve svých volebních programech. To je legitimní. Prezident by tomu měl vyhovět. Pokud jednou nevyhoví, je to sice špatný krok, ale řekl bych, že je to ještě v rámci ústavy. Neříká mu, že musí. Z její logiky je to jasné, ale ústava přece není návod k použití a nemůže být nikdy jako návod k použití. Předpokládá to, že všichni hráči dodržují psaná i nepsaná pravidla, a tohle je nepsané pravidlo, protože rozhoduje většina v poslanecké sněmovně, ale druhý pokus, to už by bylo na hraně ústavnosti a jsou obranné mechanismy, které může parlament jako celek použít i vůči prezidentovi. Ústava je napsaná dobře. Je to systém vah a protivah, jak říkají právníci.

Další důležité téma, které zdůrazňujete, je penzijní reforma. Je šance, že by v následujícím volebním období už mohla vzniknout taková reforma, na které by byla shoda napříč politickými stranami?

Máme draze zaplacenou zkušenost s druhým pilířem, která říká, že výraznější změna penzijního systému se nedá prohlasovat 101, 102 nebo 103 hlasy. To znamená, pro nás je cennější dohoda napříč spektrem, než že to bude přesně podle nás. Podruhé tu chybu neuděláme. Samozřejmě záleží na vstřícnosti druhé strany, aby byla schopna to akceptovat, ale také záleží na komunikačních schopnostech vlády a většiny vysvětlit to veřejnosti, protože když to přijme za své, už to nikdo nezruší. To se nám nepovedlo. Je rozdíl rušit druhý pilíř, ve kterém je 80 tisíc účastníků, nebo 800 tisíc. Snažíme se hledat chybu u sebe. Byla tam komunikační chyba, nepovedlo se nám z toho udělat masový jev, protože kdyby to byl masový jev, nakonec to nezruší ani ti kritici. Koneckonců zvýšení mzdy zaměstnanců je toho jasným příkladem, protože 4,5 milionu zaměstnanců najednou vidí na výplatní pásce, že mají víc.

Není rozdíl v tom, že součástí důchodové reformy možná přece jenom bude muset být nepopulární prvek, jako třeba zvýšení věku odchodu do penze, a tím pádem to nebude tak vítané veřejností?

Rozumím tomu, to může být, nemusí, ale může, v tom případě ovšem musíme rozdělit naši populaci do tří skupin. Stávajících penzistů se žádná reforma nesmí týkat. Mě vždycky rozčiluje, že je reportáž o důchodové reformě a je tam záběr na stávající penzisty. To je nefér, protože jich se žádná reforma netýká, logicky, protože oni do toho systému vstoupili za nějakých podmínek a nikdo jim je nemůže změnit. Druhá skupina je, o tom teď vedeme debatu, řekl bych 50+. Ti mají tak krátkou dobu na změnu systému, že i kdyby chtěli, nejsou schopni se pořádně adaptovat.

Pak jsou všichni ostatní a těm musíme říkat pravdu. A případně i nějaké nepopulární kroky dopadnou zejména na střední a nejmladší generaci. Musíme jim dobře vysvětlit, že to je v jejich zájmu, jinak hrozí, že budou mít důchody rapidně nízké. Záleží na nás, abychom to vysvětlili, ale obecně platí, od nás nikdo nemůže očekávat revoluci, spíš evoluci, trpělivé vyjednávání, vysvětlování přínosů a poctivé přiznání i nevýhod nebo těžkých věcí, které s sebou reforma přinese. To musí jít ruku v ruce, nemůže se to jenom lakovat narůžovo.

Není i vývoj v uplynulých dvaceti letech dokladem toho, že najít takovou shodu napříč politickým spektrem moc dobře nejde, protože se pak vždycky začnou blížit nějaké volby?

Úkolem je přesvědčit velkou část společnosti, že je to správně, pak už to politická reprezentace akceptuje, protože ti, kteří tomu uvěří, do toho systému vstoupí a nebudou chtít změnu. Když je jich hodně, může to být motiv, proč nevolit strany, které jsou proti, a pak si vyberou ze stran, které to podporují. Čím větší skupina lidí je do toho zapojená, tím je větší šance, že se to udrží. Proto tomu neříkám revoluce a chceme širší dohodu, protože úplně nejhorší pro penzijní systém je co čtyři roky ho úplně změnit. Protože když něco nastavíte, dopady toho opravdu mohou přijít za 15, 17 let. Přesahuje to ne jedno, ale tři, čtyři volební období. Nejhorší je vždycky začínat od nuly anebo jít zpátky, ale to je ta draze zaplacená zkušenost s druhým pilířem, kterou máme.

Jste kandidátem koalice SPOLU na ministra financí…

Nejsem, nemáme žádné kandidáty. To jsou spekulace. Nemáme stínovou vládu, fakt si nedělíme něco, co jsme ještě nevybojovali. Všechno soustředíme na to, abychom vyhráli, abychom měli většinu, aby Petr Fiala byl premiérem. Když se nám to povede, všechno ostatní budeme řešit potom.

Přesto tu otázku položím, je někdo z porevolučních ministrů financí, kdo vám přijde inspirativní nebo od koho byste si v případě, že byste se v této funkci ocitl, něco vzal?

Od každého, kdo byl politicky silný a byl schopen pro své vidění světa, pro svůj pohled na daňovou problematiku získat politickou podporu. I bych s ním třeba nesouhlasil, ale úkolem ministra je umět to prosadit, mít podporu premiéra a získat většinu ve sněmovně a podporu veřejnosti pro kroky, které dělá. Mnohým z nich se to povedlo a mnohým ne. Nechci jmenovat jednoho. To je inspirativní. Vypadá to hrozně jednoduše, ale není. Takhle bych se snažil skoro na každém vybrat něco pozitivního, inspirativního. Svět není černobílý, že jeden byl skvělý a ostatní byli úplně neschopní, tak to nevnímám. Někdo dělal politiku, která je mi bližší, některý politiku, se kterou nesouhlasím, ale vždycky bych ocenil toho, kdo byl schopen svoje nápady a svůj program realizovat.

To je podle mě hrozně důležité a podle toho se má měřit úspěšnost politika, i když je třeba z opačné části politického spektra a děláte všechno proto, aby konkrétní zákon či jeho vidění světa neprošlo. Levici ale nepovažuji za sprosté slovo a divím se, když o někom řeknete například, že je nová levice, že se uráží. Považuji to za standardní souboj pravice a levice, a jak jsem říkal, naše veřejnost je tak zhruba rozdělená a každý, pokud je to demokrat a reprezentuje svůj tábor, pak dostane šanci dělat politiku. Pokud ji uskuteční, byl ve funkci úspěšný, i když jsem s ním nesouhlasil. Nejmíň pochopení mám pro údržbáře, kteří nemají žádný nápad, nic nedělají, kam vítr, tam plášť a podobně, ti můj respekt nemají a je jedno, jakou politickou stranu zrovna reprezentují.

(Autor: Jaroslav Bican)

Rozhovor vyšel na serveru Forum24.cz.