Co se momentálně děje na východ od našich hranic? Je to válka mezi Ruskem a Ukrajinou? 

Úplně oficiální válka to není, ale některé její rysy to má. Vojáci ruské armády pronikají na východ Ukrajiny a pomáhají separatistům, což je velmi nebezpečné. Jako bychom už zapomněli, že před pár týdny došlo k anexi Krymu. Ta situace nadále eskaluje. 

Není to důsledek toho, že před několika lety EU a USA v klidu přihlížely okupaci moldavského Podněstří nebo gruzínské Jižní Osetie? 

Někde tam může být začátek dnešní politiky prezidenta Putina. 

Oč konkrétně mu jde? 

Určitě nejsem ten, kdo se bude tvářit, že to ví, nejsem expert na zahraniční politiku. 

Nicméně i vaše strana vyvolala mimořádnou schůzi k protiruským sankcím a stanovisku české vlády, takže nějakou teorii jistě máte. 

Putin se pokouší zvětšit ruské území a vliv ve světě. Dokonce se ani netají tím, že chce budovat něco, co by se blížilo v jeho pojetí kdysi slavnému Sovětskému svazu. 

Nejde i v tomto případě o vyústění chybné diplomatické strategie západního společenství? Šéf hradního zahraničního odboru Hynek Kmoníček nedávno v rozhovoru s Deníkem hovořil o nedostatku respektu vůči Rusku po rozpadu Sovětského svazu. Nedávaly Spojené státy a Evropa Vladimiru Putinovi příliš okázale najevo, že Rusko už není mocností prvního řádu? 

Možná se na to někteří levicoví idealisté na Západě takto dívali. Podle mě prozíravý politik vnímá sílu země podle toho, jaký má potenciál, ne podle jejích momentálních problémů. Za velkou chybu považuji restart vztahů s Ruskem, který prosadil před pěti lety americký prezident Obama. Mnozí východoevropští politici ho v poměrně známém otevřeném dopise před takovým krokem varovali. Nemyslím si, že bychom se k Rusku nechovali s respektem, na druhé straně by i Rusko mělo respektovat základní pravidla mezinárodního práva. Pak ta spolupráce může fungovat. V opačném případě jde o jednostrannou hru s předem daným vítězem. 

Když někdo pravidla nerespektuje, má čelit sankcím? A co když nezabírají, mají se stupňovat? 

Je nezodpovědné po pár týdnech říkat, že sankce nezabraly. Ekonomické sankce, které by mohly přinutit Rusko ke změně chování, vlastně začaly fungovat až po sestřelení malajsijského letadla proruskými separatisty. 

Ještě nevíme, zda to udělali oni, vyšetřování stále běží. 

Považuji to za téměř jisté. Nevěřím spekulacím, které říkají, že to někdo udělal, aby to hodil na Rusy či separatisty. 

Ani já. Ale mohlo jít o omyl ukrajinských vojáků. 

Ne, ne, ne, tomu opravdu nevěřím. Jsem přesvědčen, že to proběhlo tak, jak uvádějí mezinárodní experti na základě dat ze špionážních družic. Jisté je, že do té doby šlo jen o sankce proti pár lidem z Putinova okolí, jimž Západ zakázal vstup na své území, případně jim zmrazil konta. Skutečné ekonomické sankce fungují jen chvilku. Pokud si někdo myslí, že jde o jednostranné opatření, které bude bolet jen toho, na koho je uvaleno, buď tomu nerozumí, nebo neříká občanům pravdu. Mají­li být sankce účinné, pochopitelně budou mít hospodářské dopady i na nás. Teď slýcháme nejednoznačné výroky premiéra a členů vlády, že nefungují nebo že jsme je ještě nevyhodnotili a měli bychom sázet spíš na diplomaty. Ale copak se s Putinem nejedná? Kolikrát s ním třeba už hovořila německá kancléřka Merkelová či vysocí představitelé Evropské komise! A výsledek není žádný. 

Možná proto, že s Putinem mluvit neumějí. V nedávné debatě v Prognostickém ústavu váš bývalý předseda Václav Klaus s odkazem na rozpad Československa uvedl, že v podobných zlomových okamžicích je jedinou šancí jednat do úmoru. Nevyloučil přitom dohodu o rozdělení Ukrajiny jako alternativu ke krvavému válčení. 

Těžko budu kritizovat ty, kdo vyjednávali s Putinem. Evropská unie je složena z 28 států a ODS dlouhodobě tvrdí, že je iluzí v takovém složení mluvit o jednotné zahraniční politice. Když nastane velká mezinárodní krize, ukazuje se, že existují různé pohledy a národní ekonomické zájmy. V takové konstelaci je ovšem těžké jednat do úmoru, protože není jasné, kdo by měl za unii jako celek mluvit, když tu existuje jen formální funkce unijního ministra zahraničí. Nastane-li problém, nastupují evropští vůdci jako Angela Merkelová, nikoli předseda Evropské rady nebo vysoká představitelka pro zahraniční a bezpečnostní politiku. Efektivně jednat mohou premiéři s mandátem od voličů a svých vlád, kteří vědí, že to, co dohodnou, pak také doma prosadí. 

Klausův temný scénář o rozdělení Ukrajiny je pro vás nepřijatelný? 

Jak chcete rozdělovat stát, když vás okupuje nějaká armáda se zbraní v ruce? To se nedá srovnávat s Československem, kdy se obě politické reprezentace dohodly a žádný ozbrojený konflikt nehrozil. Tam šlo o domluvu, nikoli nucený rozpad. Pod palbou, kdy se sestřelují letadla a umírají lidé, se o rozdělení země vůbec nedá uvažovat, to by byla anexe, zábor. 

Z toho lze vyvodit, že spíš očekáváte vleklý konflikt a desítky mezinárodních konferencí. 

Úspěch se může dostavit jen v okamžiku, kdy budou Evropská unie, Spojené státy a NATO velmi jednotné, poměrně razantní a kdy nebudou zpochybňovány společné postupy, jak jsme toho nyní svědky nejen od českého premiéra, ale i dalších středoevropských státníků. 

Ve světle těchto událostí je poněkud v pozadí vnitropolitické dění. Nicméně za měsíc a pár dní půjdeme ke komunálním a senátním volbám. Z toho důvodu byl svolán kongres ODS, který váš předseda Petr Fiala nazval mobilizačním. Jste na tom tak, že potřebuje podobný životabudič? 

Určitě jsme na tom lépe než v lednu, kdy jsme zvolili nové vedení ODS. Předseda Fiala a jeho tým využili sedm a půl měsíce, abychom se pohnuli dopředu, ale je pravda, že stále nejde o kondici, v jaké bychom být chtěli. 

To je jaká? 

Máme ambici vyhrávat volby a sestavovat vládu jako nejsilnější strana. V takové situaci samozřejmě zdaleka nejsme. 

Vážně jste přesvědčen, že ODS je po kmotrovské éře a období Nečasova vládnutí s Janou Nagyovou v zádech ještě schopna zvednout se ze země a konkurovat třeba TOP 09 či ANO, které přetáhly řadu jejích voličů? 

Bezesporu ano. V Občanské demokratické straně byla vždycky naprostá většina slušných členů, což se podle mě ukáže právě v komunálních volbách. Máme stovky schopných starostů a místostarostů, jimž občané v jejich městech věří a kteří se nenechají zviklat nějakou aférou z Prahy či odjinud. 

Přiznejte si ovšem, že hlas jim odevzdají za jejich práci, nikoli kvůli jejich stranickému tričku ODS. 

Počkejte, takhle to přece nelze říct. Ty osobnosti a jejich práce vytvářejí stranu, ODS jsou její členové, nikdo jiný. Úspěšní komunální politici jsou základem, na němž chceme stavět obnovu důvěry v ODS. Nenaplnily se chmurné předpovědi našich konkurentů, že nám oblíbení starostové utečou a budou kandidovat za jiné strany či hnutí. Období, kdy vás stranická značka táhne nahoru a kdy naopak dolů, se střídají. Ti skutečně dobří lidé vytrvají, jednou pomůže strana jim, v méně pohodových dobách zase oni svým kreditem jí. Proto jsem optimista a věřím, že se nám ambici, o níž jsem hovořil, časem povede naplnit. 

Dejme tomu, že se v opozičních lavicích zbavíte nálepky strany, která nezvládla dlouholetý pobyt na vrcholu a mocenské svody. Co pak ale ODS zbyde? Petr Fiala hovoří o návratu ke kořenům, o pravicové mantře ochrany svobody jednotlivce. Občas mám ale dojem, že to přeháníte a vystupujete jako sektářští zastánci ideové čistoty. Mám třeba na mysli stanovisko poslankyně a starostky Prahy 2 Jany Černochové k čestnému občanství pro Františka Kriegla, jednu z nejvýraznějších tváří pražského jara. 

Myslím, že klíčové slovo je svoboda, kterou jsme připraveni hájit, neboť je tím nejcennějším, co máme. Stát má neustálou tendenci sbírat stále víc informací o svých občanech, máme nové databáze a registry. Velmi nebezpečné jsou nápady typu, že by stát mohl vlastnit nejcitlivější údaje o pacientech, aniž by si to přáli. Individuální svobody je nutné bránit. K debatě na Praze 2 chci říct, že všichni, kdo udělení čestného občanství Františku Krieglovi navrhovali, moc dobře věděli, že z toho bude problém. Pokud by opravdu chtěli někoho ocenit, měli by předem domluvenou většinu a toho člověka nevystavovali veřejné dehonestaci. 

Mluvme o podstatě věci. Může si země, natož radní městské části a její starostka, dovolit plivnout na člověka, který bojoval proti Frankovi v řadách interbrigadistů, za 2. světové války působil na Dálném východě jako lékař a pak se postavil sovětské moci a nepodepsal moskevský protokol? 

To nebylo žádné plivnutí. Životopis pana Kriegla je velmi složitý, etapu, kdy zakládal Lidové milice, z něj prostě nemůžeme vypustit. Ani pozdější hrdinský skutek nemůže automaticky přebít činy minulé. Odmítám ale, že šlo o nějaké plivnutí, bylo to svobodné rozhodnutí zastupitelstva Prahy 2, které bylo očekávané. Myslím, že navrhovatelé chtěli využít jeho jména a hlasování kolem něj v komunální kampani, což od nich nebylo seriózní. 

Zajímá mě váš názor na člověka, který jede do Moskvy, musí počítat s tím, že už se živý domů nikdy nevrátí, a přesto nepodepíše – jako jediný Čech – ponižující dokument. 

V roce 1968 mi byly čtyři roky, takže nemám žádnou nostalgii po tomto období a po naději, která do něj byla generací mých rodičů vkládána. Nicméně bych řekl, že boží mlýny melou pomalu. Semlely mnohé z těch, kteří ve 48. roce pomohli prosadit komunistický režim. 

Dá se to vyčítat lidem, kteří zažili za 1. republiky obrovskou bídu, bojovali ve španělské občanské válce a častokrát prošli koncentračními tábory? 

Tomu já rozumím, tento úsek jejich života nebyl problematický. Já jsem z Opavy, kde máme pamětní desku Heliodora Píky, hrdiny, kterého komunisté popravili. V době, kdy probíhal proces s generálem Píkou, byl František Kriegel vrcholným představitelem KSČ a v té době proti její politice nebojoval. Rozumíme si, v čem vidíme problém, když nechceme hodnotit jen jeden úsek jeho života? 

Nepochybně je to na dlouhou debatu pro historiky a politology, a právě proto mě překvapilo, jak nekompromisně a bez váhání to starostka Černochová shodila ze stolu. 

To se musíte zeptat paní kolegyně Černochové, já jsem jen protestoval proti výrazu plivnutí. Jinak jsem neměl možnost s ní o tom déle hovořit. Obecně říkám, že komunisté častokrát popravovali a nezákonně věznili ty, kteří ten režim sami zakládali nebo podporovali. To je paradox, nebo možná důkaz toho, jak komunismus fungoval. 

Shodou okolností se Jana Černochová jednoznačně vyjádřila i k další věci, která v létě hýbala veřejným prostorem a souvisí s osobní svobodou. Postavila se za ředitelku střední školy, která dvěma muslimkám kvůli nošení šátku znemožnila studium. Naopak ombudsmanka Anna Šabatová opačným postojem prý dala najevo, že dodržování společenských norem je diskriminací. 

Kdyby byla kvůli porušení školního řádu vyloučena česká žákyně, zřejmě by takový mediální rozruch nevznikl. Platí, že kromě svobody se musejí ctít i pravidla. Mluvíme o lidech, kteří přišli do České republiky, postarali jsme se o ně, ačkoliv jsme nemuseli. Pravidla, která mají respektovat, nejsou nijak restriktivní. Paní ředitelka jejich vyloučení vysvětlovala praktickými důvody, nebyl tam žádný náboženský podtext. Máme mít v úctě vyznání všech lidí, kteří žijí v ČR, a každý její obyvatel by zase recipročně měl respektovat naše zákony, tradice, hodnoty a způsob života. Pokud se to dodržuje, soužití je možné, ale když je to jen jednosměrka, druhá strana z takové výhodné pozice těží. Užívají výhody, ale odmítají nevýhody, které znamenají respekt k pravidlům, jež jim osobně nemusejí úplně vyhovovat, ale je nutné se jimi řídit. 

Dobrá, zůstaňme u pravidel. Ta pro úředníky nastavila Zemanova vláda před dvanácti lety. Všechny následující, včetně těch, které vedli premiéři za ODS, se k nim otočily zády a účinnost služebního zákona pětkrát odložily. Sobotkův kabinet se pokusil tuto rukavici zvednout, odpolitizovat státní správu a tím se výrazně sebeomezit. Díky silné intervenci ODS a TOP 09 ale nakonec zřejmě bude platit výrazně okleštěná norma, což kritizuje i prezident Miloš Zeman. Vedlo vás k hrozbě obstrukcemi přesvědčení, že Dienstbierův návrh byl špatný a zavládla by tu byrokratická totalita, nebo jste si chtěli ponechat budoucí možnost ovlivňovat ministerské aparáty? 

Ten koaliční návrh byl špatný. Navíc neplatí, že se koalice chtěla omezit a my jsme si chtěli nechat volné ruce pro případ, až se jednou vrátíme do vlády. Já mám svoji ministerskou zkušenost a od té doby tvrdím, že není nic lepšího než přijít na resort, kde fungují kvalitní úředníci, jimž dáte politické zadání a oni zpracují variantní podklady. 

Proč jste se tedy tolik bránili generálnímu ředitelství státní služby, které by právě tohle garantovalo? 

To by právě vůbec negarantovalo. Vládla by tu úzká skupinka dvaceti lidí, kteří by si mezi sebou přehazovali nejvyšší funkce ve státní správě, nebyla by tam žádná soutěž či možnost výměny. Přitom každý může selhat, politik i úředník. Podle původního návrhu by byl ale prakticky neodvolatelný s odkazem na to, že kdysi vyhrál regulérní výběrové řízení. Ti, kteří sedí na ministerstvech dneska, by tam už nikoho nepustili, ani mladé absolventy ze škol, ani úspěšné lidi z krajů či podnikatelské sféry. To byl největší problém Dienstbierova návrhu. 

Ale ten se během připomínkového řízení vyřešil a koalice souhlasila s větší propustností státní správy. Místo jeho akceptování jste zbourali celý koncept s generálním ředitelem státní služby, jehož jste nahradili supernáměstkem na ministerstvu vnitra. 

Je to úplně jinak. Kdybychom jen přejmenovali generálního ředitele a převedli ho z Úřadu vlády na ministerstvo vnitra, tak máte naprostou pravdu. Podle předlohy ale nyní bude mít úplně jiné, velmi snížené pravomoci. Náměstek bude jmenován na jediné šestileté období. 

Politickou vládou. 

Ano, to je ale naprosto v pořádku. 

I to, že bude odvolatelný v podstatě bez příčiny? 

To není pravda. Svůj mandát nebude moci opakovat, takže by mu nebylo nic platné, kdyby někomu vyhověl a podléhal nějakým tlakům.

Z jakých důvodů bude moci být odvolán? 

Jen v extrémních situacích, kdy například spáchá úmyslný trestný čin. 

Čili výlučně v případě porušení zákona? 

Jistě. Také se může ukázat, že je naprosto neschopný vést úřad, ale to takřka vylučuji. Kompetence jsme dobře rozdělili, takže nebude muset řídit úplně všechno. 

Dejme tomu, ale další lahůdku v podobě vzdělávání 75 tisíc úředníků jste tam nechali, lépe řečeno nijak ji nespecifikujete, takže BIS bude moci i v budoucnu psát o možných tunelech veřejných peněz. 

To žádný tunel nebude. ODS dlouhodobě prosazuje, aby vzdělávání úředníků měly na starost fakulty veřejných vysokých škol, které mají akreditaci na daný obor a umějí to. 

V návrhu služebního zákona nic takového není. 

Zatím to tam není, ale ve druhém čtení jsme podali pozměňovací návrh, který to explicitně říká. Doufám, že pro něj získáme ve sněmovně většinu. 

A co omílaní političtí náměstci? 

To já hájit nebudu, my jsme nechtěli, aby na ministerstvech působili náměstci bez konkrétní agendy. V tomto bodě jsme u koalice neuspěli. Nicméně není to důvod, abychom zákon jako celek nepodpořili. 

Uzavřeli jste širokou dohodu, která měla odstartovat novou politickou kulturu, kdy vláda neválcuje opozici jako ta vaše v případě církevních restitucí a důchodové reformy. Jste přesvědčen, že po třech letech nezjistíte, že jste přijali paskvil, který státní správu neodpolitizoval a neodřízl různé poradce? 

To teď mohu těžko říct. Myslím, že zákon nastaví podmínky, aby veřejná státní služba byla kvalitnější, nejen apolitická, ale též nestranná, a odváděla profesionální výkon. Osobně jsem přesvědčen, že tento návrh je lepší než Dienstbierův a vytváří předpoklady pro její očekávanou funkčnost. Nicméně nejsem schopen zaručit, že zcela zabrání nechtěným vlivům. Vždyť vláda ČSSD, ANO a KDU-­ČSL od ledna vyměnila skoro tisíc úředníků od nejvyšších po střední řídící pozice. Takže odolnost státní správy se ukáže až po příštích volbách. 

Když v nich ODS uspěje, k podobným výměnám už docházet nebude? 

Samozřejmě že ne. 

(Autor: Kateřina Perknerová)