Moderátor (Václav Moravec):

Hlavními hosty dnešních Otázek je to pětice předsedů poslaneckých klubů. Bohuslav Sobotka z ČSSD. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):

Zbyněk Stanjura z ODS. Přeji vám hezké dobré odpoledne.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):

Vítám i Petra Gazdíka z TOP 09 a starostů. Hezké dobré poledne.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Hezké dobré poledne.

Moderátor (Václav Moravec):

Pavel Kováčik je předsedou poslaneckého klubu KSČM. Dobrý den, pane předsedo i vám.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Krásnou neděli všem.

Moderátor (Václav Moravec):

A konečně Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu Věcí veřejných. Hezký dobrý den.

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Dobrý den.

Moderátor (Václav Moravec):

Vzhledem k tomu, že jste v tomto studiu, tak předpokládám, že hlasovat se ještě v Poslanecké sněmovně o balíku těch vrácených zákonů Senátem nebude, pane předsedo Sobotko. Je to tak?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Samozřejmě bude záležet na tom, kdy budou vyčerpány diskusní příspěvky. Vzhledem k tomu, že koalice v rozporu s jednacím řádem Poslanecké sněmovny omezila možnosti opozičních poslanců vystupovat ke všem bodům, tak se dá očekávat, že rozprava může skončit někdy na přelomu neděle a pondělí.

Moderátor (Václav Moravec):

Jakou souvislost, když jste jako sociální demokraté se rozhodli pro obstrukce, to má s výročím 17. listopadu? Bylo to záměrné časování a brali jste v té obstrukční strategii toto v potaz?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Vláda měla možnost předložit své takzvané reformní návrhy kdykoliv. Kdyby je předložila dříve, tak se to finální hlasování v Poslanecké sněmovně mohlo odehrávat třeba v září nebo se mohlo odehrávat v srpnu. Ten harmonogram má v rukách vládní koalice, nikoliv opozice. To, co nás definitivně přesvědčilo, že není možné jen tak hlasovat v Poslanecké sněmovně o těch návrzích, je charakter reforem a také arogantní způsob, jakým vláda bez jakékoliv debaty a ochoty uzavřít kompromis ty reformy proválcovala Poslaneckou sněmovnou, a teď se je snaží proválcovat znovu navzdory tomu, že je zamítl Senát. A ten kardinální důvod je změna charakteru důchodového systému. Po 20 letech je tady první vážný pokus zprivatizovat část průběžného důchodového systému. To je do značné míry nevratná změna. My můžeme zrušit rovnou daň, můžeme obnovit sníženou sazbu DPH po těchto volbách. Můžeme upravit podmínky pro zaměstnávání zdravotně postižených. To se dá po volbách změnit, ale zrušit 2. pilíř bude velmi obtížné a my chceme udělat všechno pro to, aby ten druhý pilíř nevznikl, aby nedošlo k plíživé privatizaci průběžného důchodového systému, protože to zvýší nejistotu budoucích důchodců a podlomí to stabilitu veřejných rozpočtů.

Moderátor (Václav Moravec):

Vy jste ještě před těmi obstrukcemi vyhlásili i tuto věc, to je petice proti nespravedlivé důchodové reformě a za odchod vlády Petra Nečase. Zveřejnili jste ji prostřednictvím inzerátu v novinách. Kolik podpisů už pod tou peticí máte? A není škoda, že ty obstrukce přehlušily i toto?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já myslím, že to škoda není. My tu petici vnímáme jako možnost pro občany symbolicky se k nám připojit. My koneckonců v Poslanecké…

Moderátor (Václav Moravec):

Kolik těch podpisů máte?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já teď mám informace, které jsou staré dva nebo tři dny, ještě před víkendem, určitě jich bylo víc než 10 tisíc za těch několik prvních dní. Ale my chceme, aby lidé mohli tu naši iniciativu také podpořit tím, že se připojí k petici. My koneckonců v Poslanecké sněmovně vzhledem k tomu, že vláda ignorovala 10tisísové demonstrace proti těm jednotlivým reformním krokům, že vláda ignorovala předcházející petici „Zastavme devastaci naší země“, kterou podepsalo přes 30 tisíc lidí, tak my v tuto chvíli v Poslanecké sněmovně tu obstrukci vedeme koneckonců i za všechny občany, kteří v těch minulých měsících vyjadřovali nespokojenost s charakterem reforem, s tím že mají nespravedlivé dopady, s tím že zvýší existenční nejistotu a poškodí velkou část lidí v příštích letech.

Moderátor (Václav Moravec):

Jaké poučení by si podle vás měla vzít vláda, pane předsedo Stanjuro, z těch obstrukcí, pokud v nich opozice hodlá pokračovat?

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Já myslím, že žádné. Já v tom žádné poučení pro vládu a vládní většinu nevidím.

Moderátor (Václav Moravec):

Není to přezíravé?

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Já myslím, že to není přezíravé. Já si myslím, že se nejedná o typickou obstrukci, ale že se jedná o snahu paralyzovat činnost ústavní instituce, to znamená sněmovny. Musím odmítnout slova o válcování. Prostě když má někdo většinu, tak to hlasování vyhraje. To není žádné válcování. My jsme byli 8 let v opozici, prohrávali jsme jedno hlasování za druhým. Tu většinu ustavují občané ve volbách. Sestavují vládu. Ta vláda má programové prohlášení a všechny zákony, které projednáváme tento týden, a to už počtvrté, je projednáváme ve sněmovně, protože jsme měli první, druhé i třetí čtení, tak všechny tyto zákony odpovídají programovému prohlášení vlády. Tato vláda získala podle zákona legitimně důvěru Poslanecké sněmovny. Opakované pokusy opozice o vyslovení nedůvěry se nepovedly, takže ta důvěra trvá, existuje jasná vládní většina. A pokus paralyzovat činnost sněmovny, např. 37 hodin projednávat zákon o stavebním spoření, který nijak nesouvisí s důchodovou reformou, o které teď mluvil pan předseda Sobotka, jasně ukázalo a přiznali to mnozí představitelé sociální demokracie včetně pana předsedy ve svých projevech, že jim nejde o obsah těch vystoupení, ale jde o to, aby zdržovali, získávali čas, aby to jednání bylo co nejdelší. Je třeba říct, že ta obstrukce nemá šanci na to, aby byla úspěšná.

Moderátor (Václav Moravec):

Vy jste si to sami vyzkoušeli jako ODS, když jste obstruovali před rokem na jaře.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Já si myslím, že to byla úplně jiná situace. V té době sociální demokracie porušila politickou dohodu. Řekněme si, jaká byla situace. Byla tady úřednická vláda Jana Fischera, která měla původně vládnout pár měsíců, a tato vláda získala důvěru ODS, stejně tak ČSSD a Strany zelených. Pak Ústavní soud zrušil předčasné volby a …

Moderátor (Václav Moravec):

Podle vás není, stručně řečeno, obstrukce jako obstrukce.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Samozřejmě, to byla úplně jiná situace. To nebyly vládní návrhy, byly to návrhy jenom poslaneckých klubů, které nepřevzaly vládní odpovědnost, odmítly ji převzít. Sociální demokraté porušili politickou dohodu v tom, že ta úřednická vláda nebude nic předkládat. My jsme věděli, že to jsme schopní úspěšně zvládnout, protože se jednalo o 3. čtení. Jednalo se o pouho pouhé 4 zákony a ne o 14 nebo 15. Takže ta situace byla diametrálně odlišná.

Moderátor (Václav Moravec):

Pane předsedo Sobotko, vám…

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Já se omlouvám. Nejdůležitější je, že to nebyla obstrukce proti legitimní vládě a vládním návrhům.

Moderátor (Václav Moravec):

Pane předsedo Sobotko, vám jsou vytýkána právě ta slova, která jste pronášel na adresu ODS. Jste si vědom toho, že jste neměl tehdy ta slova pronášet, když pak jako předseda ČSSD použijete takovou obstrukci, kterou jsme v polistopadové historii tady nezažili?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já jsem byl tehdy předsedou poslaneckého klubu sociální demokracie.

Moderátor (Václav Moravec):

A teď jste předsedou ČSSD, tudíž v týdnu vám to novináři připomněli.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Ale měl jsem tehdy za úkol ty zákony prosazovat a logicky mě tehdy rozčílila obstrukce, kterou organizovala ODS, podobně jako dneska naše obstrukce…

Moderátor (Václav Moravec):

Takže máte pohled na obstrukce podle toho, v jaké jste funkci a v jaké jste situaci.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Ten způsob, jakým tato vláda válcuje opozici, prosazuje své reformy, mě za ten rok přesvědčil o tom, a víte, že já jsem umírněný politik, přesvědčili mě o tom, že není jiná varianta, než v této závěrečné fázi použít takto silnou formu odporu. Ale je to forma odporu, která je na legální bázi. My striktně dodržujeme zákon. Nejdeme za hranu zákonu. Tady nejsou žádné blokády řečnického pultu a podobné věci, které se odehrávají v jiných parlamentech při obstrukcích. My skutečně striktně postupujeme podle zákona, ústavy, pouze vykonáváme svůj mandát, ale ten způsob válcování… Víte, ta obstrukce je velmi složitá věc. Abych já pro ni získal podporu v našem 50členném poslaneckém klubu, tak lidé museli sami na sobě, naši poslanci a poslankyně učinit zkušenost s tím, jak jednala koalice. A jestliže si mi stěžovali poslanci ve zdravotním výboru, že tam koalice na poslední chvíli přinese 120 pozměňujících návrhů a chce, aby o tom hlasovali, ačkoliv měli několik hodin na to, aby si je prostudovali, když nebyly schváleny žádné naše rozumné pozměňující návrhy, které jsme předložili, tak v našem poslaneckém klubu tento, byť radikální, návrh, získal silnou podporu a všichni naši poslanci s tím souhlasili proto, že jejich zkušenost s arogantním způsobem chování vlády a s tím, jak se tyto reformy formulovaly, byla velmi negativní.

Moderátor (Václav Moravec):

Pane předsedo Gazdíku, jste si vědomi jako koalice toho, že sloučit rozpravu těm více než desítce vrácených zákonů ze Senátu, je unfér krok, který může být a je právníky považován za hranou jednacího řádu Poslanecké sněmovny?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Já si myslím, pane redaktore, že tady je to otázka zásadně přiměřenosti. Pakliže se asi tady všichni shodneme na tom, že chceme, abychom žili v demokracii, tak demokracie potřebuje fungující demokratické instituce. Když si vezmu to, co udělala sociální demokracie se zákonem o stavebním spoření, kdy o něm mluvila 38 hodin. Když si vypočítám, jaký je běžný čas pro jednání sněmovny od úterka do pátku při jednacím šestitýdenním cyklu, kdy z toho maximálně 3 týdny jsou zasedáním sněmovny. Když si vezmu to, co udělali oni s procedurálními návrhy, že někdy musí být také například oběd nebo běžnou pauzu na oběd, takže ta sněmovna jedná do 19 hodin, tak mi zbývá, že na jednání skutečné a diskusi o tom bodu tak, jak to předvedli oni u stavebního spoření, zbývá týdně 3,5 hodiny. To znamená, že ten zákon, aby byl projednán podle toho, jak to udělali, a to v omezené době, dvakrát 10 minut pro poslance, by znamenal, že by se schválil za 10 týdnů jednání sněmovny, což při tom cyklu je 5 měsíců na jedno čtení jednoho zákona. Tady by byly za volební období přijaty 2,5 zákony, kdybychom postupovali těmi obstrukcemi…

Moderátor (Václav Moravec):

Přesto si nemyslíte, že tím sloučením rozpravy, jste výrazně porušili jako koalice jednací řád?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

To je otázka, kterou Ústavní soud může smlouvat. Je to otázka přiměřenosti. Tato obstrukce rozhodně nebyla přiměřená a rozhodně není v pořádku…

Moderátor (Václav Moravec):

Proto vy jste si toho vědom, že jste použili možná nepřiměřený nástroj.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Použili jsme nástroj, který je na hraně jednacího řádu,…

Moderátor (Václav Moravec):

Připouštíte, že je tedy na hraně.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

…ale který je přiměřený tomu, jaké obstrukce použila sociální demokracie.

Moderátor (Václav Moravec):

Budete v rámci těch opozičních obstrukcí, pane předsedo Sobotko, jednou větou, budete v tom tedy pokračovat dál, chápu-li to správně, i při dalších zákonech – 2. čtení rozpočtu apod., nebo až se dnes v noci nebo zítra prohlasují ty zákony vrácené Senátem, tak s tím skončíte?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Ta obstrukce je selektivní. My jsme ji neuplatnili vůči rozpočtu, v minulých dnech jsme ji neuplatnili vůči zákonu zadávání veřejných zakázek, přeci všude v médiích, na internetových serverech bylo – rozpočet byl v 1. čtení schválen… Zákon o zadávání zakázek byl schválen.

Moderátor (Václav Moravec):

Počkejte, takže skončí obstrukce tím schválením těch zákonů?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Obstrukce je zaměřena vůči nevratným a obtížně vratným změnám v sociálních, zdravotních a daňových systémech, které představují tyto návrhy, které přišly ze Senátu.

Moderátor (Václav Moravec):

Jinak řečeno, skončí tedy v pondělí?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Obstrukce je selektivní nástroj a v okamžiku, kdy vyčerpáme všechny zákonné možnosti, jak čelit schvalování těchto návrhů zákonů, pak koalice využije svou většinu, kterou má v Poslanecké sněmovně, a znovu opakuji, my jsme tu obstrukci zvolili zejména proto, že teď se blíží osudový okamžik. Dvacet let jsme tady měli státem garantovaný důchodový systém…

Moderátor (Václav Moravec):

To už jste řekl, pane předsedo. Já jsem jenom chtěl odpověď na tu otázku, že skončí tedy po pondělku schválením těch zákonů.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Jakmile budou z programu schůze vyčerpány zákony, které zamítl Senát, které mají platit od 1. ledna, pak se vracíme ke standardnímu fungování Poslanecké sněmovny.

Moderátor (Václav Moravec):

KSČM. Myslíte si, že by ta obstrukce měla pokračovat v případě dalších zákonů, protože vláda ještě posílá do sněmovny další reformní zákony, tedy využít tu obstrukci pro projednávání dalších norem, ale v prvním, ve druhém a třetím čtení nikoliv po vrácení Senátem?

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Já se, pane redaktore, vrátím trošičku zpátky.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Když se původně projednávaly tyto takzvané reformní zákony v Poslanecké sněmovně a ve výborech, naši poslanci a poslankyně do těch výborů chodili, předkládali pozměňovací návrhy. My jsme předkládali i návrhy na zamítnutí ve sněmovně, o těch návrzích se hlasovalo. Teď v tomto kole po vrácení Senátem postupujeme stejně, i když nejde předkládat pozměňovací návrhy, ale naše vystoupení, naše projevy jsou jasné, zřetelné, věcné, konkrétní, pravda někomu se může zdát, že trošku radikální, trošku příliš tvrdé. Ale jsme proti této reformě, protože si myslíme, že je namířena proti lidem, a pokud něco takového do té sněmovny přijde znovu, tak budeme znovu podobně ostře proti reformě. My jsme přesvědčeni o tom, že to zkrácení té řečnické lhůty, omezení na pouhá 2 vystoupení, je opatření velmi nepřiměřené a samozřejmě …

Moderátor (Václav Moravec):

Připojíte se tedy k případné stížnosti k Ústavnímu soudu?

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Samozřejmě případná stížnost, já nemyslím, že bude případná, ta stížnost prostě bude muset být, protože tady je to za hranou, nikoliv na hraně zákona. A zvláště my cítíme, že to je velmi za hranou zákona vůči nám.

Moderátor (Václav Moravec):

Velmi stručně, Víte Bárto, je koalice připravena na další obstrukce při přijímání, kolik vlastně vláda navíc ještě chystá reformních zákonů?

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Já považuji za zásadní si ujasnit, a toto není stále ujasněno, jestli blokace znamená nedebatovat a jenom prostě blokovat, a nebo jestli se bavíme o tom, že spolu nějakou demokratickou debatu povedeme. Já stále nechápu to, jak může z jedné strany opozice říkat, především sociální demokracie, že ona chce jednat, a přitom ona nejedná a pouze pasivně blokuje. Prostě jestliže minulý týden proběhl rozpočtový výbor Poslanecké sněmovny a kvůli sociální demokracii neprošel návrh Věcí veřejných na zvýšení firemních daní, jestli kvůli sociální demokracii neprošel návrh na zachování stravenek, tak to není nic jiného než lež a populismus, který dneska sociální demokracie předvádí.

Moderátor (Václav Moravec):

A my se k tomu dostaneme ve 2. hodině Otázek. Přepněte si na zpravodajskou ČT24. Hosty zůstává pětice šéfů poslaneckých klubů. Pokračujeme na zpravodajské ČT24 v této diskusi.

Moderátor (Václav Moravec):

Připomínám, že hlavními hosty Otázek zůstává pětice šéfů Poslaneckých klubů, Bohuslav Sobotka z ČSSD, Zbyněk Stanjura z ODS, Petr Gazdík z TOP 09 a Starostů, Pavel Kováčik z KSČM a Vít Bárta z Věcí veřejných. Ještě jednou, pánové, vítejte na zpravodajské 24 a pokračujeme v naší debatě. Uvažujete, páni z koalice, o tom, že by se jako poučení z krizového obstrukčního vývoje měnil jednací řád Poslanecké sněmovny, že by bylo dobré jednací řád zpřesnit, aby nedocházelo k faulům na obou stranách. Začněme u vás, Víte Bárto.

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Já si myslím, že základem je opravdu si nastavit to, jak budeme s opozicí debatovat. A já doufám, že síla koalice ukáže, že opozice nemůže používat, a já nechci mluvit o opozici, já chci mluvit o sociální demokracii, obstrukci jako metodu debaty. Já jsem přesvědčen, že my se s opozicí musíme na spoustě věcí domluvit, musíme se domluvit na přímé volbě prezidenta, měli bychom se domlouvat.

Moderátor (Václav Moravec):

Po tomto týdnu nevím, jestli se na něčem domluvíte.

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Měli bychom se domlouvat na zásadních opatřeních z hlediska ekonomické, celoevropské recese, která se blíží do České republiky. A proto já si myslím, že místo toho, abychom zakopávali nějaké hluboké příkopy, bychom je měli spíše zasypat a říct si, že obstrukcemi se nikam nedostaneme, že máme sednout k jednacímu stolu.

Moderátor (Václav Moravec):

Uvažujete jako koalice o tom, že by se mohl zpřísnit jednací řád Poslanecké sněmovny?

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Já pevně doufám, že pan Sobotka pochopí, že místo obstrukcí, kdy si budeme číst telefonní seznamy, je správné jednat v jednotlivých výborech, je správné jednat u jakéhokoli formátu o konkrétních tématech a k té shodě jít. Protože jinak já se budu muset obávat, že celá tato obstrukce není nic jiného než snaha o to, nezdanit hazard od Nového roku, tak jak v létě sociální demokracie podpořila naše koaliční partnery proti Věcem veřejným tak, aby hazard od Nového roku nebyl zdaněn.

Moderátor (Václav Moravec):

Chápu-li to správně, pokud bych vám teď přinesl návrh zpřesnění jednacího řádu, tak byste pro něj nehlasoval?

Vít Bárta, předseda poslaneckého klubu VV:

Je na to ještě příliš brzy.

Moderátor (Václav Moravec):

Zbyněk Stanjura a Petr Gazdík.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Upřímně řečeno, my o tom přemýšlíme. Není to jenom zkušenost tohoto týdne. Ale já osobně a mnozí z nás, kteří jsme ve sněmovně rok a čtvrt, jsme zjistili, že někdy je velmi těžký výklad toho jednacího řádu. Když máte v jeden den dvě schůze, zda procentuální hlasování platí pro jednu nebo pro dvě schůze, když jsem se zeptal sněmovních právníků, které včera všichni citovali v jiné souvislosti, tak odpovědí legislativního odboru byla, může být výklad a) a může být i výklad b).

Moderátor (Václav Moravec):

ODS tedy uvažuje o zpřesnění jednacího řádu.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:
Přesně tak.

Moderátor (Václav Moravec):

Právě jednací řád dolní parlamentní komory by měl být zpřesněn podle ústavního právníka Jana Kysely. Poslechněme si jeho slova, která v souvislosti s těmi aktuálními obstrukcemi zmiňuje v rozhovoru pro Otázky.

Jan Kysela, odborník na ústavní právo, Právnická fakulta UK v Praze:

Já si především myslím, že jednací řád je koncepčně špatně postavený, protože jaksi přiznává nadmíru velké postavení jednotlivým poslancům. On je jaksi příliš individualizovaný, a to úplně neodpovídá zemím, které mají poměrný volební systém, když mají prostě mnoho stran v Poslanecké sněmovně. Logičtější by bylo to, co mají v Rakousku, to, co mají v Německu, to, co mají leckde jinde, že těžiště činnosti parlamentu spočívá ve frakcích, tudíž frakce mají nějakou roli. Takže problém je, že máme podle mého soudu koncepčně špatný jednací řád a to vyvolává celou řadu problémů, které potom vedou k tomu, že se ty problémy někdo pokouší řešit způsobem, který ne vždycky musí být úplně šťastný.

Moderátor (Václav Moravec):

Dodává v rozhovoru pro Otázky tajemník senátní komise pro Ústavu České republiky Jan Kysela. Petře Gazdíku, pohled TOP 09 na změnu ústavního řádu, jestli ty obstrukce by měly vést ke zpřesnění jednacího řádu.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Já mám tu čest být členem podvýboru pro změnu jednacího řádu sněmovny, který už rok na změnách jednacího řádu pracuje.

Moderátor (Václav Moravec):

Ale ne asi na těch, o nichž mluvil Jan Kysela.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Ne, původním důvodem byly tzv. přílepky a elektronizace systému a zákonu, které už se podařilo schválit. Nicméně já plně s panem ústavním právníkem souhlasím. Pan Kysela tady řekl zásadní věc, a to, že ve většině západoevropských zemích i Evropský parlament je postaven na frakcích. I český parlament je postaven na frakcích, a když tady sociální demokracie chce napadnout u Ústavního soudu tu, podle ní ústavní, to za hranou, to opatření, které my jsme zvolili, tak si myslíme, že nemá pravdu, protože…

Moderátor (Václav Moravec):

Ale Jan Kysela říká, když už tady se vám líbí jeho názor a záhy uslyšíme názor Jana Kysely i k tomu, jak jste sloučili tu rozpravu o všech vrácených zákonech do jednoho bodu. Kdyby ta změna jednacího řádu Poslanecké sněmovny mohla být na světě?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Na ní se pracuje. Věříme, že to bude brzo. Nicméně my jsme sociální demokracii…

Moderátor (Václav Moravec):

Brzo je co?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Řády měsíců. My jsme sociální demokracii dali prostor jako frakci při té sloučené debatě ke každému bodu se vyjádřit. Jeden poslanec sociální demokracie má přinést stanovisko za frakci v neomezené době. Sociální demokracie toho zatím nevyužila do dnešní doby. Komunistická strana Čech a Moravy toho využila, její poslanci přednášeli stanovisko za klub, a to je velmi konstruktivní přístup. Sociální demokracie tady chce pouze obstruovat nic jiného.

Moderátor (Václav Moravec):

Zbyňku Stanjuro, s jakou přijdete tedy změnou jednacího řádu jako ODS?

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Kromě těch věcí, o kterých mluvil pan kolega Gazdík, tak debatujeme právě o tom systému frakcí, tak jak je to třeba v Bundestagu nebo v Evropském parlamentu. Třeba v Bundestagu je rada starších, která vlastně přidělí k projednávanému bodu délku debaty a ta se dělí podle velikosti frakcí. To znamená, každá frakce má podle svého volebního výsledku a záleží na ní, jestli mluví 30 řečníků po minutě nebo jeden řečník půl hodiny. Tuto taktiku si dělá už samostatná frakce, a tím bychom se vyhnuli těm nekonečným debatám a 30x slyšenému stejnému projevu u stavebního spoření. Nebo by byl ten projev extrémně krátký a za těch 30 minut bychom to vydrželi. Takhle jsme je poslouchali 37 hodin. A jestli ještě můžu k té sloučené debatě.

Moderátor (Václav Moravec):

Dovolíte, k tomu se právě dostaneme teď, protože to je věc, kterou chtějí opoziční strany použít u Ústavního soudu. Strany vládní koalice, a to si ještě jednou vysvětleme, použily v boji proti obstrukcím spornou zbraň. Sloučily rozpravu ke všem Senátem vráceným zákonům do jednoho bodu. Nejen poslanci ČSSD tvrdí, že takový krok je v rozporu s jednacím řádem Poslanecké sněmovny. Jan Kysela k tomu dodává.

Jan Kysela, odborník na ústavní právo, Právnická fakulta UK v Praze:

Podle mého soudu to, co se vyvozuje ze sloučení rozpravy, je v rozporu s jednacím řádem, protože to sloučení rozpravy podle mého soudu nemá vést k tomu, že se z těch 13 bodů stane jeden bod. Takže podle mě i nadále je to 13 bodů, tudíž je to 13x 20 minut a nikoli jednou 20 minut. To je podle mě jediný moment, který souvisí s tím, jak je nebo není interpretován jednací řád, ale samozřejmě jako všechno ostatní i tohle může být předmětem sporu. A to, že si to myslím já, neznamená, že to nutně si musí myslet někdo jiný.

Moderátor (Václav Moravec):

Vysvětluje v rozhovoru pro Otázky ústavní právník Jan Kysela. Sociální demokraté uvažují o tom, že Senátem vrácené zákony napadnou u Ústavního soudu. Podle nich právě kvůli nezákonnému způsobu jejich současného projednávání. Mají šanci uspět? Na tuto otázku odpovídá Jan Kysela i těmito slovy.

Jan Kysela, odborník na ústavní právo, Právnická fakulta UK v Praze:

Zdá se mi, že z toho, co zatím Ústavní soud řekl k tématu ochrany menšinových práv, neplyne, že by toto byl problém, který má ústavní rozměr. Je to evidentně problém vnitroparlamentní, je to problém jednacího řádu. Ale nevím, jestli je to problém pro Ústavní soud, protože si musíme uvědomit, že ta hlavní část zákonodárného procesu v Poslanecké sněmovně, ta, která je definována třemi čteními, ta už je za námi, tam asi možnost opozice mluvit nějak zkracována nebyla. Po pravdě řečeno i v tomhle případě, pakliže se rozhodlo promluvit 80 poslanců a každý z nich řekne něco ve 20 minutách, 20 minut je klasická akademická konferenční přednáška, kde se toho dá říci poměrně hodně. Takže zkrátka tehdy, když o tom Ústavní soud jednal, bylo to mlčení. Když by teď Ústavní soud jednal, tak je to 20 minut, a to je kvalitativní rozdíl. Já nevím samozřejmě, jak by rozhodl, ale z toho, jak rozhodl, by nutně nemělo vyplynout, že to tady všechno zruší.

Moderátor (Václav Moravec):

To je interpretace tajemníka senátní komise pro Ústavu České republiky Jana Kysely. Pane předsedo Sobotko, na čem tu ústavní stížnost postavíte jako sociální demokraté, když jsme slyšeli jednu z možných interpretací.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já bych především chtěl reagovat na některé věci, které tady zazněly. My jsme byli první, kdo vnesl na půdu Poslanecké sněmovny zákon o přímé volbě prezidenta republiky a platí, že obstrukce nemohou nijak narušit naší vůli dohodnout se na podpoře přímé volby prezidenta republiky, tak aby lidé mohli už v nebližší době volit příštího prezidenta republiky přímo. To je první poznámka. Stejně jako jsme byli první, kdo v Poslanecké sněmovně otevřel téma regulace hazardu a určitě není v našem zájmu, abychom vedli obstrukci proti legislativním úpravám, které tuto věc definují. Pokud jde o otázku postupu v Poslanecké sněmovně v těch uplynulých dnech. Já myslím, že většina právníků nám dala za pravdu v našem tvrzení, že koalice porušila výslovné ustanovení jednacího řádu Poslanecké sněmovny a platí, že jednací řád by všechny politické strany měly dodržovat. Čili tady za prvé platí, že jednací řád neporušila sociální demokracie, jednací řád porušila stávající koaliční většina, která ve sněmovně je. Pokud jde o naší ústavní stížnost, my ji budeme formulovat v okamžiku, kdy ta rozprava bude ukončena, kdy bude zřejmé, co se všechno odehrálo. Během tohoto jednání, nicméně k tomu argumentu, který uváděl pan Kysela, platí, že i ta závěrečná fáze legislativního procesu, je stále legislativní proces a byly v minulosti případy, kdy Poslanecká sněmovna vyhověla názoru Senátu a byly v minulosti také případy, kdy mu nevyhověla. A my máme právo na to, abychom využili všechny možnosti k tomu přesvědčit sněmovní většinu, aby se přiklonila k názoru, který my pokládáme za správný.

Moderátor (Václav Moravec):

Dáváte tedy té ústavní stížnosti větší šanci, než může znít.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

V tomto případě se domnívám, že není ukončen legislativní proces a pokud jde o ochranu práv opozice nebo obecně menšiny, dnes je menšina levicová a příště může být menšina pravicová. Čili je to v zájmu obecně  ochrany menšiny v Poslanecké sněmovně. Platí, dokud není skončen legislativní proces, tak by ta práva měla být šetřena ze strany většiny. A pokud jde o otázku zpřesnění jednacího řádu, já myslím, že tady nemusíme teď řešit technické detaily, pouze by bylo dobře, aby byl uplatněn princip konsensu. Není šťastné měnit jednací řád v situaci, kdy by to bylo hlasování někoho proti někomu.

Moderátor (Václav Moravec):

Myslíte si, že ten nápad a tady začnu u Pavla Kováčika, s tím, že by jednací řád byl zpřesněn a byly by v něm takové úpravy, jako mají poslanci nebo členové Bundestagu v Německu či členové dolní komory v Rakousku?

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Ono je to složitější, já bych ne úplně byl přítelem toho, aby se přebíralo kde co z cizího prostředí, držme se spíše tradic našeho parlamentarismu.

Moderátor (Václav Moravec):

My si vytvoříme tady vlastní prostředí.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Ne. Český parlamentarismus má také dlouhé tradice. Tento jednací řád, který teď platí, to není něco, co by kdysi dávno bylo porozeno a už se to neměnilo, vznikaly ty modifikace v jednotlivých situacích nebo jako následek jednotlivých situací, střetových třeba i situací, které postupem času v tom parlamentě nastávaly. Já tvrdím, že každá změna, která se i třeba účelově provedla, tak rozhýbe, rozkolísá celý ten systém.

Moderátor (Václav Moravec):

Počkejte, to se říká vždycky a pak k žádné změně nedojde.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Ne, to jste mě nenechal domluvit. Někdy příště může dojít zase k jiné situaci, kde to dopadne ještě tvrději, a proto bych byl velmi uvážlivý v jakýchkoli změnám. Skutečně ten princip konsensu je třeba dodržovat, ale …

Moderátor (Václav Moravec):
 
Jste ochotni se bavit o tom návrhu, jak ho zmínil Zbyněk Stanjura.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Ale já chci říct, že ten problém, co tady je.

Moderátor (Václav Moravec):

Pane předsedo.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Kvůli kterému se teď tvrdí, že je třeba změnit jednací řád a dokonce někteří říkají radikálně převzít ten systém úplně jiný, než jsou naše tradice, ten přece vznikl tím, že je porušeno to základní, co vždycky má fungovat, a to je schopnost domluvit se nebo alespoň snaha domluvit se. Že jsou tady porušena určitá komunikační pravidla, komunikační zásady a já jsem přítel dohody, hledání kompromisu, o tom ta politika především je a teprve až selžou všechny tyto možnosti, tak se nasazuje jednací řád. A skončím jednoduše. Jednou jsme opozice, jednou jsme koalice. Každý z nás je ohrožen, být jednou v koalici a jednou v opozici.

Moderátor (Václav Moravec):

Ale chováte se vždycky tak, podle toho v jaké situaci jste. Když jste v opozici, tak se chováte jinak, než když jste v koalici.

Pavel Kováčik, předseda poslaneckého klubu KSČM:

Teď nemluvme o míře té účasti, ať tam nebo tam. Teď mluvme o tom, že to, co dnes vládní koalice by použila jakoby klacek na opozici, zpřesnila tzv. jednací řád, tak ji může zase příště dohnat a to by bylo špatně.

Moderátor (Václav Moravec):

Když tady byla řeč o obstrukcích a o tom, kdy je opozice válcována v současné Poslanecké sněmovně. Podívejme se na jednu aktuální věc, týká se dodatku k Lisabonské reformní smlouvě a k tomu, jestli bude hlasován odděleně, a to teď je praktický příklad, jestli bude hlasován odděleně od přístupových smluv s Chorvatskem anebo jestli bude hlasován společně. Zásadní vnitropolitické i mezinárodní téma, respektive evropské téma, o kterém se vlastně nebavíte. Nebo už došlo k dohodě s opozicí? Petře Gazdíku?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Zatím k žádné takové dohodě nedošlo, ani nevím o tom, že by někdo vyvolával tuto debatu…

Moderátor (Václav Moravec):
Není to škoda, když k tomu budete potřebovat opozici, nemá-li Česká republika být, řekněme, ostudou Evropy, protože může vzniknout situace, že Senát řekne ne, sněmovna řekne ano.

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

Je to velmi pravděpodobné. Senát v tomto směru jasně dal najevo, že nic takového nechce schválit a v Senátu má sociální demokracie většinu.

Moderátor (Václav Moravec):

Protože ČSSD chce oddělit to hlasování. To znamená, vy jako koalice trváte na tom, že to bude sloučené hlasování?

Petr Gazdík, předseda poslaneckého klubu TOP 09 a Starostové:

My jako TOP 09 a Starostové jsme ochotni to hlasování případně oddělit.

Moderátor (Václav Moravec):

Jste ochotni to oddělit. ODS je ochotna to oddělit?

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Ne, tak to je jiná otázka. My uděláme všechno pro to, aby to bylo přijato. Byli bychom podruhé ostudou v EU. Poprvé, když jsme si shodili vládu během předsednictví. Teď je to výjimka, která je pro ČR. A hrozí, že v ČR bude zablokovaná, ne v jiné zemi té sedmadvacítky. To je podle mě naprosto absurdní představa.

Moderátor (Václav Moravec):

Ono když se to ale rozdělí tak…

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:
 
Mně osobně je jedno, jestli to bude dohromady nebo zvlášť, ale měli bychom to přijmout, protože je to výjimka, kterou chce náš stát…

Moderátor (Václav Moravec):

Promiňte, než aby byla ostuda, tak ČSSD, když říká – dejme oddělené hlasování, tak ODS ukáže vstřícnou tvář, že bude ochotna oddělit hlasování o přístupových smlouvách s Chorvatskem a výjimce z Lisabonské reformní smlouvy.

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Určitě ano, pokud bude domluva na výsledku toho hlasování. To je tak vážná věc, že přece nemůžeme přijít do sněmovny a tvářit se a čekat, jak to dopadne, jak ty jednotlivé frakce se k tomu postaví. Ono to tak nebude, budeme hlasovat podle klubů. A já znovu říkám, já si neumím představit, že podruhé z vnitropolitických důvodů  se zesměšníme před celou Evropou. To přece není výjimka jiného státu, ale našeho státu. A přestože se to kolegům nelíbí. Měli by respektovat, že to je výjimka, kterou si vyjednal náš stát. Přece nemůžeme měnit zahraniční politiku vždy, když dojde k výměně vlády. A ještě jestli mohu k tomu jednacímu řádu. Já a pan Sobotka jsme zástupci jediných politických stran, které si zažily opozici i koalici tady z nás pěti. A myslím, že jsme si vědomi toho, že se to bude opakovat. A proto tu změnu jednacího řádu chceme připravit tak, aby byla vyvážena pro koalici i opozici, protože my jediní jsme si zažili obě dvě role. Takže…

Moderátor (Václav Moravec):

Tudíž budete o těch změnách jednat ve shodě anebo je to jak, že byste válcovali, jak má obavy Pavel Kováčik, že byste válcovali…

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Určitě, jako u každého zákona předneseme návrh. Možná u tohoto zrovna, protože to není ani věc pro vládu, je to spíš pro debatu uvnitř sněmovny. To by neměl být vládní návrh, ale návrh poslanců. Protože vláda by neměla upravovat vnitřní poměry sněmovny. Určitě tu debatu povedeme. A určitě stojíme o to, abychom se dohodli. Určitě nás nebude 200 pro, ale pokud bude většina pro, tak ve smyslu té frakce je to dobrý signál, protože respektujeme nová pravidla. Možná se na nich nedohodneme, tak bude platit stávající stav, to samozřejmě se může stát.

Moderátor (Václav Moravec):

Když zůstanu u toho mého příkladu s Lisabonskou reformní smlouvou a výjimkou. Kolik jednání jste měli tady se stranami vládní koalice, pane předsedo Sobotko, abyste si zase vy neprosadili svou v Senátu a vláda neprosadila svoji ve sněmovně. A nejen, že budou politici, lidově řečeno, řečeno slovy politiky ‚za blbce‘, ale že bude ČR ‚za blbce‘?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já nemohu vyloučit, že některé konzultace prováděl Lubomír Zaorálek jako náš stínový ministr zahraničí. Nicméně na úrovni vedení stran k této otázce zatím k žádné schůzce nedošlo. Já jenom ještě jednu poznámku k tomu, co říkal pan Stanjura. Já si myslím, že pro tu změnu jednacího řádu by bylo možná dobře, kdyby se použila stejná metoda, jakou jsme nedávno použili pro druhý pokus o omezení poslanecké imunity. Že ten návrh vlastně předložili předsedové nebo zástupci všech politických klubů. To znamená, je to společný návrh na ústavní změnu. A u toho jednacího řádu bychom pravděpodobně měli použít podobnou metodu. A ještě k lisabonské výjimce. Já myslím, že tady je důležité si uvědomit, že společné hlasování znamená udělat z Chorvatska rukojmí. A ty dva právní akty spolu skutečně nesouvisí a podle mého názoru není možné, aby se nutily obě komory k tomu hlasovat tyto věci, které spolu nesouvisí ani právně, ani věcně, společně. A druhá poznámka. Já myslím, že celý problém vznikl tím, že ČR si nejprve vyjednala výjimku na vládní úrovni, ale zapomněla si ji nechat schválit v obou komorách parlamentu…

Moderátor (Václav Moravec):

Připomeňme si, kdo vyjednával tu výjimku. Ministr zahraničí Jan Kohout, Česká strana sociálně demokratická.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Ale to na tom nic nemění. Ale to tehdy nebyla iniciativa vlády tato výjimka. Ta nevzešla z vlády Jana Fischera. To byla iniciativa pana prezidenta…

Moderátor (Václav Moravec):

Ale ministr zahraničí na ni přistoupil. To je tak, jak funguje Václav Klaus. Prosadí si svou a pak od toho dávají všichni ruce pryč.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Já myslím, že tehdy o tom rozhodla vláda, ale nebyla to její iniciativa. Iniciátorem byl pan prezident, který si prosadil a vymínil tuto výjimku. Vzhledem k tomu, že byl nutný jeho podpis. A vláda pod časovým tlakem na toto přistoupila. Ale neověřila si svůj mandát ani v Poslanecké sněmovně, ani v Senátu. A k ověření mandátu dochází teď. My pouze navrhujeme, jako sociální demokraté, vzhledem k tomu, že skutečně nejsme ochotni pro výjimku hlasovat, nevidíme důvod, proč bychom ji měli podpořit, proč bychom měli připouštět teoretické i praktické snížení ochrany základních lidských práv v naší zemi. Tak navrhujeme, aby vláda nejprve provedla politické jednání doma. A teprve pak spouštěla…

Moderátor (Václav Moravec):

To už navrhujete, promiňte, ale to už navrhujete čtvrt roku. Proto já se…

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Pak spouštěla, pane redaktore, já myslím, že je přece potřeba říci si to doma…

Moderátor (Václav Moravec):

Ale ptám se v obstrukční atmosféře, jestli nebudeme za několik měsíců nebo týdnů svědky toho, že tady bude mezinárodní blamáž. Protože nějak si odhlasuje Senát tu věc. Tady pánové si prosadí zase svou, že to budou mít sloučené…

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Dá se zabránit blamáži tím, že vláda vyhoví usnesení Senátu a Senát jasně doporučuje vládě, aby si nejprve ověřila, jaká je situace doma a teprve pak připustila spuštění ratifikačního procesu v zahraničí. Protože by to bylo skutečně absurdní…

Moderátor (Václav Moravec):

Vnímáte, jako vstřícné gesto oddělené hlasování?

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

… kdyby jiné státy…

Moderátor (Václav Moravec):

To, co naznačil Zbyněk Stanjura, promiňte.

Bohuslav Sobotka, předseda ČSSD a předseda poslaneckého klubu strany:

Ale to samozřejmě, to je samozřejmě legální a rozumný krok oddělit hlasování. Ale já jenom chci říci, že by bylo skutečně chyba, kdyby se připustilo, aby se v jiných státech spustilo hlasování o výjimce a teprve posléze se zjistilo, že tato výjimka nemá podporu v domácím prostředí. Takže nejprve si ověřme podporu v domácím prostředí a pak teprve informujme partnery v rámci EU o tom, jaká je vlastně šance na to, že ta výjimka bude schválena.

Moderátor (Václav Moravec):

Vít Bárta?

Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS:

Já se omlouvám, ale zase neplní sliby. Vzpomeňme si, v jaké situaci k žádosti o tu výjimku došlo. Pan prezident Klaus nechtěl podepsat Lisabonskou smlouvu a vaši ministři v té vládě byli ochotni z